Abogado, socio profesional y fundador del gabinete fjmadvocats. Licenciado en Derecho y máster en Derecho penal por la Universidad de Barcelona.

Es miembro del Comité de Ética de los Servicios Sociales de Catalunya, asesor laboral del Consorci de Salut i Social de Catalunya, miembro de la Sociedad Catalana de Bioética.

Vinculado a hospitales, centros de salud y servicios sociales de las redes de utilización pública de Catalunya desde 1987 como letrado asesor y como miembro de los órganos de gobierno de instituciones, entre otros el Consorci Hospitalari de Catalunya (actualmente Consorci de Salut i Social de Catalunya), del que fue secretario general. Ha sido director gerente del Instituto Catalán de la Salud (diciembre 2006-noviembre 2008).

1. ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical, especialmente en estos momentos tan inciertos que estamos viviendo?

Me sugiere que habría que invertir los términos y hablar de que la responsabilidad debe ser radicalmente ética. Especialmente en el campo de la salud y los servicios sociales en los que la responsabilidad ética de las organizaciones prestadoras de servicios, de sus directivos y de los profesionales que trabajan los hará buscar al margen de otras consideraciones el bienestar de los ciudadanos que atienden y de la comunidad a la que pertenecen, mediante normas de conducta autoimpuestas. La radicalidad de la responsabilidad la vinculo a las raíces profundas que deben sustentar las organizaciones.

2. En la actualidad nos encontramos en una situación de emergencia provocada por la Covid-19. Respecto a la vacunación frente al virus, has manifestado públicamente que «a pesar de regir el principio de voluntariedad de la vacunación y no existir una norma expresa en nuestro ordenamiento jurídico que imponga su obligatoriedad, en situaciones excepcionales como la pandemia de Covid-19 que padecemos se puede imponer la vacunación». ¿Cuál es el riesgo de imponer esta medida? ¿Estamos coartando el principio de libertad individual?

Como todos los principios y derechos fundamentales, no hay ninguno absoluto y todos admiten límites o restricciones.

La excepcionalidad de la crisis sanitaria, económica, social y cultural a la que nos ha abocado la pandemia de la Covid-19 justificaría por sí misma la imposición de la obligatoriedad de la vacunación si por la vía del convencimiento y la seducción de los ciudadanos no llega al umbral del 70 por ciento (o más según algunos expertos) de población inmunizada para alcanzar la meta de la inmunidad colectiva o de grupo. No se debe confundir vacunación obligatoria con vacunación forzosa. La vacunación es un acto de solidaridad que pretende el bien común además del bienestar individual. Recientemente, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos se ha pronunciado, por primera vez, sobre la obligatoriedad de la vacunación infantil y ha establecido que, en determinadas circunstancias, no vulnera la Convención de los Derechos Humanos.

3. En una entrevista que te hicieron hace un par de años decías que «en el sector público se ha instaurado un discurso político de una nueva moral que encorseta la gestión eficaz y eficiente de los servicios». ¿Qué quieres decir con esta afirmación? ¿Y qué implicaciones puede tener para la ciudadanía?

Quería decir que se ha producido una especie de enaltecimiento de la gestión pública directa y de demonización de otras formas de gestión indirecta de los servicios públicos. Una visión sobre lo público que deja de lado dos de los principios fundamentales de la buena administración como son los de eficacia y eficiencia.

Para algunos, solo se puede considerar que son públicos aquellos servicios que se prestan desde estructuras administrativas por funcionarios públicos y no es así. Lo que define un servicio público no es quién lo presta, sino quién es el responsable de determinar la cartera y de financiarla, de garantizar la calidad y los derechos de los ciudadanos. Si de todo esto se ocupa la administración pública, el servicio es público con independencia de que quien lo preste sea una empresa o entidad de titularidad privada.

Para la ciudadanía en principio no debe tener ninguna relevancia por sí misma cuál es la titularidad del prestador del servicio: cuando vamos a nuestro centro de atención primaria o a un hospital de la red de utilización pública sabemos que nos atenderán porque somos asegurados o beneficiarios del sistema público de salud y no nos paramos a pensar si el centro sanitario pertenece a uno u otro proveedor.

4. Tienes una amplia trayectoria vinculada a los sistemas de Salud y Servicios Sociales. Y has dicho que estos son dos sistemas que han vivido históricamente de espaldas uno del otro, antes de la Covid-19, pero también después. Si realmente se pusiera a las personas en el centro y las políticas públicas se articularan para dar respuesta a sus necesidades, ¿qué debería cambiar?

Venimos de una tradición «cultural» en la administración muy larga, en la que los dos sistemas de atención a las personas – salud y servicios sociales – se han ignorado mutuamente, cuando no se han mirado de reojo con desconfianza.

Los intentos de la administración para mejorar la coordinación / integración de los dos sistemas no han tenido éxito, hay que recordar el programa ProdeP que fue un intento fracasado de desarrollo del Sistema de Autonomía y Atención a la Dependencia con implicación de lo social y sanitario; o más recientemente el Programa Interdepartamental de Atención e Interacción Social y Sanitaria.

Ahora, el Acuerdo de Gobierno para la Investidura de Pere Aragonés propone la creación de una Agencia Integrada Social y Sanitaria para las personas, para gestionar el conjunto de recursos sociosanitarios para personas mayores y con diversidad funcional. Veremos si esta agencia por fin soluciona el problema.

5. Muchas veces, los límites entre el Derecho y la Ética son difusos y sitúan a las organizaciones en escenarios inciertos en los que no saben cuál es la respuesta que deben dar a las situaciones del día a día. ¿Cuáles son los riesgos de actuar guiadas solo por la norma, sin incorporar la promoción de los derechos fundamentales como parte del compromiso ético de las organizaciones?

El compromiso ético de las organizaciones y de sus profesionales es fundamental, en particular cuando prestan servicios de atención a las personas. Las normas no lo pueden prever y resolver todo y muchas veces se plantean problemas que no pueden ser resueltos únicamente desde la perspectiva del derecho y hay que recurrir a la valoración ad hoc desde un perspectiva ética para encontrar una solución.

6. Vivimos en una sociedad híper-normativizada donde el concepto de responsabilidad se circunscribe cada vez más a dar respuesta de las propias actuaciones individuales ante estas normas. Pero la situación de incertidumbre y complejidad que nos rodea nos exige ampliar este concepto que reduce la responsabilidad a la individualidad para abordar las responsabilidades colectivas que tenemos ante los demás, como es asegurar la convivencia. ¿Qué capacidades esenciales necesitamos desarrollar para ampliar esta mirada y generar estructuras de relación que nos ayuden a vivir y convivir mejor?

Debemos recuperar principios y valores que, individual y colectivamente, tenemos oxidados. Antes me he referido a dos de ellos: la solidaridad, que no la hemos de ejercer solo de vez en cuando haciendo donaciones a causas nobles, sino que debería presidir nuestra actuación cotidiana; y el bien común, que debe ser un objetivo exigible no solo a nuestros gobernantes, sino también a toda la sociedad y a los individuos que la componen.

Y, por último, debemos recuperar la confianza en quien nos gobierna, en la ciencia, en nuestros superiores, en nuestros subordinados, en nuestros iguales… En definitiva, dejar de lado el «yo, mí, me y conmigo mismo».

7. Abordando otro ámbito de tu actividad profesional, ¿cuáles crees que son los grandes retos que debería asumir la bioética para dar respuesta a la nueva sociedad que se está dibujando?

Creo que desde la bioética hay que preocuparse cada vez más por los nuevos fenómenos que se nos están planteando, como el tratamiento masivo de la información -Big data- los avances tecnológicos como la inteligencia artificial, los límites de la biomedicina y de la investigación biomédica, sin olvidar los retos de siempre en torno a los cuatro principios (autonomía, justicia, no maleficencia y beneficencia).

8. Por último, en tres palabras, ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones?

Como dice Diego Gracia la ética no trata de valores sino de deberes, y la incorporación de la ética en la toma de decisiones debe significar que los gestores y otros responsables, cuando ejercen su responsabilidad (deber) deben saber encontrar la equilibrio entre la eficiencia y la justicia y deben saber determinar cuándo debe prevalecer uno sobre el otro en caso de entrar en conflicto.

Marta es una de las personas con más experiencia en España en el ámbito de la responsabilidad empresarial. Board Advisor Strategy & Sustainability, CEO de Firstlehen, patrona de la Fundación Tubacex y profesora universitaria. Fue la primera Directora de Responsabilidad Social de España, y ha desarrollado Planes de Sostenibilidad en los sectores Distribución, Tecnológico e Industrial.

1.  ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical, especialmente en estos momentos tan inciertos que estamos viviendo?

Bueno, de entrada la palabra radical no me gusta mucho. Siempre hay zonas grises que gestionar desde la responsabilidad e ir ajustando a la ética. No obstante, en puridad, me sugiere una responsabilidad que llega a todos los niveles y a todas las organizaciones y personas/ciudadanos. Sin excusas. Me sugiere una responsabilidad social, medioambiental y económica. Y adecuada a cada circunstancia y entorno.

Y especialmente en este escenario postCOVID (ojalá sea post pronto!! ) me sugiere que ideas como la salud, la seguridad, la solidaridad van a pasar a primer plano como sociedad y por ende para las empresas. Y además, incluir a todas las personas en el nuevo escenario. Creo que tenemos un nuevo momento, que ya nos anunciaba el modelo 4.0- la innovación, la tecnología, la digitalización, la robotización – a los que se suma la incertidumbre ante las pandemias y la crisis ecológica a evitar. Un nuevo modelo industrial con nuevas fuentes de energía y nuevas relaciones entre las personas. Esto último será lo más revolucionario.

Creo que el momento post COVID nos va a exigir organizaciones más horizontales y transversales. Y participativas.

2. El 10 de enero del año 2000 asumiste la dirección de responsabilidad social de una de las empresas de distribución más importantes de España. En estos años muchas empresas han desarrollado código éticos y principios en los que manifiestan su compromiso con la ética y la sostenibilidad. Pero a la ciudadanía de a pie aún nos cuesta percibir la coherencia entre lo que las empresas dicen en sus declaraciones y lo que hacen en el día a día. ¿Qué retos tienen pendientes para aumentar esa coherencia entre [lo que dicen] y [lo que realmente hacen]?

Creo que del dicho al hecho hay un gran trecho. Hay mucho papel mojado en cuanto a declaraciones, códigos y demás que el ciudadano no percibe porque en su experiencia concreta con esa empresa, esas declaraciones no valen para nada. No las vive (a veces, todo lo contrario).

La coherencia es vital en la organizaciones, no se puede tener un código de actuación hacia fuera y otro hacia dentro. La empresa genera desconfianza cuando actúa así. Sin embargo, sí se perciben avances en cuanto a relación con la cadena de valor en general que van exigiendo , o al menos no premiando con la compra, determinados comportamientos contra las personas y el medio ambiente.

Además, la comunicación de lo socialmente responsable se viene haciendo en memorias largas y tediosas muy fuera del alcance de la mayoría de ciudadanos. Creo que faltan expertos en Marketing /Comunicación de la Sostenibilidad. No se me entienda mal, no hablo de “vender“ determinadas acciones de la empresa (de eso tenemos demasiado), sino de saber hacer llegar al ciudadano y a la sociedad las buenas actuaciones con criterio 360 grados, con transparencia y honestidad. Comunicando también por qué no se alcanza tal resultado medioambiental o por qué no se llega a cumplir con el código ético al 100%.

Creo que la comunicación de estos aspectos da credibilidad. Porque todos los que gestionamos estos aspectos en las organizaciones sabemos de las dificultades, de los plazos, de los objetivos y de los indicadores para ir trabajando.

3. A menudo dices que en Euskadi se hacen muy bien las cosas, pero que lo contáis poco. ¿Existen culturas, maneras de hacer, con el “terreno de juego” más abonado que otras para que florezca el comportamiento ético y responsable de las personas y de las empresas? Sea como fuere, ¿cuáles son los atributos culturales de una sociedad que pueden favorecer – o entorpecer – un desempeño ético empresarial?

Creo que en Euskadi, al menos lo que conozco, la cultura contractual ha exigido, solo y a veces, el compromiso verbal y estrechar las manos. Con este gesto se confiaba en el cumplimiento del pacto. Es cierto que el traducir los compromisos a palabras no es un fuerte en general del modo de ser “vasco”. Hay un pudor a contar, a “vender” determinadas acciones que se dan por naturales y además si no es un acto perfecto , pues ¿para qué comunicarlo?

Creo que en cualquier entorno la empresa ha sido y es sospechosa de ser la “mala”. Y sin embargo creo que en nuestra sociedad la empresa es la gran generadora de riqueza, de igualdad a través del sueldo que permite desarrollar las vidas de las personas, el agente crucial que paga impuestos. Una sociedad sin empresas está abocada a la caverna.

Empresas que para seguir aportando a la sociedad estos aspectos, tienen que estar cerca de la misma. Cerca de los problemas medioambientales que genera nuestro modelo actual, cerca de las personas que son las que al final con su talento desarrollan los proyectos generadores de riqueza, cerca de cumplir con los derechos humanos allí donde opera.

4. Se dice que necesitamos una revolución en la forma de concebir el liderazgo como palanca para avanzar hacia un modelo de desarrollo más ético, humano y sostenible. Que tenemos que romper en las empresas el binomio jefe-subordinado y cambiar competencias obsoletas – basadas en la cultura de la jerarquía y el miedo- por otras orientadas a la cooperación, el diálogo y la deliberación. ¿Estás de acuerdo con ello? En caso afirmativo, ¿cuáles son los elementos clave de esta transformación necesaria?

La Sostenibilidad, como resultado del comportamiento socialmente responsable, es transversal. Toca todas y cada una de las políticas de una empresa (compras, personas, ventas, producto, comunicación, relaciones, negocio…). También lo son la Innovación (fruto de ser un ente social, atento al cliente, al entorno, que crea alianzas con terceros…) y la digitalización ( que más que un QUÉ, es un CÓMO ).

Esto exige nuevas formas de desplegar responsabilidades y objetivos en las empresas. Desde luego la cultura de la escucha y del diálogo se imponen. La escucha a todas las partes interesadas (trabajadores, clientes, entorno, proveedores, entidades publicas….) y el diálogo que dé origen a las acciones, los objetivos y los planes de gestión que partan de planes estratégicos en los que contemplemos esta visión global.

El liderazgo de estas organizaciones tiene que ser a la fuerza diverso, dialogante y flexible. El entorno va cambiando cada vez más rápido y hay que adelantarse a lo que venga. Y tenemos que preparar a las personas para este contexto. A través de la formación continua (Long Life Learning) y dar la oportunidad a diferentes tipos de talento. Saber mirar a los retos del futuro es a veces la acción más difícil y complicada. Pero hay que ser valientes y adecuar las organizaciones a estos escenarios.

5. Has trabajado con organizaciones con fórmulas jurídicas diversas. ¿Hasta qué punto, y cómo, la naturaleza organizativa (cooperativa, sociedad limitada, fundación…) determina la aplicación de una perspectiva ética en la forma que tenemos de organizarnos y gobernarnos?

Creo que hay fórmulas jurídicas como las cooperativas, la economía social en general y el tercer sector y las fundaciones que por su razón de ser, su ADN, sus estatutos, cultura y normas están por naturaleza orientadas a desarrollar valores humanos para, en y desde la empresa. Están cerca de los aspectos sociales, de las personas del proyecto y del respeto a los Derechos humanos (sociales y medioambientales). No obstante, veo también otros modelos empresariales que van encaminados hacia lo mismo. Y además con determinación.

De hecho, ya no solo el perseguir tener una “buena“ reputación, o innovar en gestión, procesos y producto son motivos para que todas las organizaciones se orienten hacia ello. La propia Unión Europea está trazando un futuro basado en la digitalización y “lo verde” al que las empresas se orientan de forma directa. La denominada Taxonomía verde y la Social que actualmente están siendo objeto de debate y análisis en las Instituciones europeas marcarán el qué y el cómo medir actuaciones sostenibles y éticas con el entorno y la sociedad, para obtener financiación tanto pública como privada, en los próximos años. Financiación que “premiará“ el comportamiento sostenible en lo social en tres ámbitos: las personas, el buen gobierno y los Derechos Humanos.

6. Eres patrona de una fundación y consejera de diferentes equipos directivos y consejos de administración que, tradicionalmente, son los órganos que más se han resistido a los cambios que está exigiendo la sociedad. ¿Están siendo capaces los consejos de administración de introducir las medidas adecuadas para hacer este cambio de rumbo?

La CNMV está, a través de diversas recomendaciones, empujando la presencia de mujeres en los Consejos de Administración, y estableciendo que los criterios ESG (environment, social & governance) caigan bajo la responsabilidad del propio Consejo. De hecho, diversas empresas han creado ya Comisiones de Sostenibilidad dependientes directas del Consejo.

Los aspectos ligados a la reputación (esto es, a tener un correcto comportamiento ético) han llegado ya a los Consejos. Se habla de Capitalismo de Stakeholders, frente al Capitalismo de Shareholders. Se habla de Capitalismo Verde, Social… De la exigencia de diferentes fondos de Inversión de observar la generación de riqueza con el prisma medioambiental y social… Esto nos debería conducir a la existencia de Consejos diversos (en género, origen, formación, experiencia) independientes en su mayoría y con miembros de poca duración en el mismo.

7. Estamos atravesando por una grave crisis de nuestras instituciones y por una de las mayores crisis de confianza de la historia empresarial. ¿Cuál es el papel que está jugando la ética en este contexto y cuál es el que debería jugar?

Creo que la clave ahora es sentar, desde la ética, bases y criterios de actuación a corto, medio y largo plazo. Valorar la aportación de las partes interesadas (clientes, trabajadores, sociedad, administraciones públicas, universidades, tercer sector ) más que nunca en la elaboración de Planes estratégicos porque el entorno ha cambiado mucho, y lo va a seguir haciendo. Vivimos momentos de incertidumbre, que solo se disipa si la afrontamos desde el conocimiento y la gestión del mismo. Hay que generar espacios de trabajo en escenarios nuevos y cambiantes. Y para ello la empresa debe salir de sí misma y escuchar, y actuar con criterios éticos y responsables a lo que le toca. Las alianzas con otros agentes, especialmente la Universidad, son necesarias. Porque así será sostenible.

8. Por último, en tres palabras, ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones?

Para mí es ser coherente con mis valores (poder mirarme al espejo cada mañana y reconocerme), tener un propósito claro y correcto en el que el diálogo con los stakeholders es clave. Saber y conocer en qué les afecta mi actuar y en cómo ellos afectan al mío.

Los Derechos Humanos y su cumplimiento y respeto como criterio último y primero de mis actuaciones. Pensando en las generaciones futuras (hermoso sujeto de Derecho desde el Informe Bruntland de 1987), en un ecosistema sano y en las personas y sus vidas.

La empresa como actor muy activo en el bienestar social y personal.

Educadora Social y Coordinadora de Proyectos. Asesora, Mentora y Colaboradora en diversas entidades y proyectos sociales.

Docente en el Postgrado de Detección e Intervención de la Violencia Familiar de la UB y el Postgrado en Intervención Sistémica Breve en Violencias Familiares al FUdG-IESP.

Autora de «Les Vides Blaves» (2019) a Triangular Edicions, y de artículos y relatos. Colabora con varios medios de comunicación, y en Social.cat.

 1. ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical, especialmente en estos momentos tan inciertos que estamos viviendo?

Muchas veces se asocia la palabra radical a una connotación negativa. Pero a mí es una palabra que me gusta mucho y que uso a menudo porque viene de la palabra raíces. Las raíces son principios, significa estar afianzado a algún lugar. Creo que es una de las palabras más bonitas, porque quien tiene la suerte de estar arraigado a algo es muy afortunada.

Si lo relaciono con la responsabilidad de la ética, radical además, me parece una conjunción de palabras preciosa que implica la responsabilidad que tenemos ante las cosas que pasan a nuestro alrededor. Porque si tienes una ética y tienes unas raíces – por tanto, radical – estás arraigada en algún lugar a algo, a algún valor, y estas cosas te interpelan directamente.

Me parece indispensable que se dé esta conjunción, sin matices, de una responsabilidad de la ética radical: no hay tonos grises en estas cuestiones, hay que ser responsable y radicalmente ético, y más en los momentos que estamos viviendo.

Este es un momento que está viviendo todo el mundo, pero dentro de este momento hay otros muchos momentos, y no debe ser vivido por todos de la misma manera. Algunas personas han sido muy felices en este periodo y tampoco lo deberíamos olvidar. Y al mismo tiempo en otros momentos o buenas épocas, hay gente que ha vivido realidades muy diferentes.

Cuando algo te interpela a nivel social, para mí tiene mucho más valor porque huye de tu individualidad. Y por lo tanto, hay que ser responsable éticamente y radicalmente siempre, pero cuando se te interpela más allá de tu individualidad personal, creo que hay que ser más radical que nunca, no lo puedo entender de otra manera.

Yo tengo incorporada la palabra radical, desde la concepción de arraigo, siempre, pero sin tener que decirlo. Pero cuando se viven situaciones como la que estamos viviendo ahora, quizás sí hay que evidenciarlo, aunque es triste que tengamos que hacerlo, porque si en el entorno y con los dramas que hay – muchos de ellos silenciados – que tengamos que apelar a que debemos ser responsables y recordar que debemos actuar éticamente ante según qué cuestiones, ya dice mucho del momento que vivimos. Parece que se tenga que sacar del armario este concepto, cuando lo deberíamos tener incorporado en nuestro día a día, y más en el ámbito social.

Vale, si lo tenemos que sacar lo sacamos y lo explicamos, la pedagogía es necesaria, porque a veces no todo el mundo tiene la información, o no todo el mundo entiende o sabe cómo entiendes tú este concepto o lo ve o lo vive de la misma manera . Y si lo cuentas, tal vez despiertas alguna reacción.

2. En tus artículos, publicaciones en las redes… muestras una actitud crítica y combativa contra las realidades de desigualdad e injusticia que vivimos cada día. Y hablas también mucho de la importancia de acompañar a las y los niños en su proceso de crecimiento y aprendizaje para que quieran y puedan hacer las cosas de otro modo. ¿Cuáles son los valores esenciales que les deberíamos proponer para hacer realidad este cambio?

Debe ser una situación experiencial del día a día. No debe haber una fecha concreta para que empecemos a transmitir determinados valores atendiendo a situaciones que les toque vivir, por ejemplo, por franja de edad. Si partimos del concepto de que desde que tenemos una vida alrededor, incluso dentro de nosotras, somos radicalmente responsables de transmitir en nuestro día a día valores que deben ser transversales, independientemente del género, de la edad y de la situación que les toque vivir, economizaremos el trabajo posterior.

Si nos acostumbráramos a hacerlo desde el minuto 0, nos facilitaríamos la vida a todas. Porque si estos valores forman parte de su día a día, los niños los tendrán interiorizados y cuando toque hablar de lo que sea no les vendrá de nuevo. Por eso lo hemos de practicar y deben estar presentes en nuestras conversaciones habituales, en nuestros actos, en el modo de argumentar, en nuestro posicionamiento ante situaciones injustas … Por ejemplo, si no han visto nunca a su madre enfadada por una situación que no les interpela directamente, no podrán entender el concepto de la empatía, de la responsabilidad social, de la sororidad o de según qué cuestiones.

A veces nos complicamos demasiado la vida cogiendo temas y colocándolos en cajones según edades o franjas, y poniendo la mirada siempre en los demás niños, pensando que no serán nunca los nuestros. Esto ocurre en cualquiera de las situaciones dramáticas que estamos viviendo.

Por ejemplo, si empezamos a explicar de manera natural, con un cuento, que los abusos pueden pasar a cualquier niño o niña por parte de cualquier persona que les quiera, o que no deben tocar el culo a otros niños aunque sea jugando, si llega un día en que se dé una situación grave, todos estos conceptos estarán trabajados y todo será más fácil.

Tenemos demasiado miedo a poner sobre la mesa situaciones, porque pensamos que así evitamos que las vivan, y en cambio se los estamos poniendo muy complicado para hacer frente a cuestiones que se encontrarán igualmente y, entonces, les serán desconocidas.

Si empezamos a pensar y hablar de que nuestros hijos e hijas, o los niños que tenemos cerca, o con los que trabajamos, pueden no solo vivirlo, sino ejercer estos comportamientos, y nos dirigimos a ellas y ellos desde esta responsabilidad, aceptando que ellos y ellas también pueden hacerlo, es la manera más justa y más económica de inculcar estos valores.

Mi hijo me pregunta siempre «¿yo seré un buen hombre de mayor?» y yo le respondo que estoy completamente segura de que sí, porque lo estamos intentando cada día juntos, pero que si no lo es, seré la primera que se lo diré, porque me preocupa mucho que sea un buen hombre, y porque es mi responsabilidad de cara a él y de cara al resto.

Por lo tanto, estos son valores que debemos poner en práctica, y cuando no sepamos cómo hacerlo, tenemos que poder y saber pedir ayuda. A veces hay cuestiones que no sabemos cómo afrontar y no pasa nada, podemos delegarlo o pedir a alguien que lo trabaje o nos ayude. Por ello, debemos exigir también que estos temas no se hablen solo de casa, y sean presentes de forma transversal en todas partes. No podemos permitir que los niños que los tengan incorporados, tengan que «bajar su listón» en algunos entornos, porque están demasiado «avanzados» o porque el resto no están preparados. Me niego. La responsabilidad debe ser colectiva.

Sin embargo, nos falta entrenamiento en general y una buena idea es fijarnos en modelos de gente a nuestro alrededor que lo está haciendo bien, para darnos cuenta de que los resultados a posteriori son brutales.

3. El año pasado participaste en el homenaje que hizo el Parlamento de Cataluña a las víctimas de la violencia machista. En tu intervención hablaste del momento delicado que vive el feminismo, mientras «el machismo es vigente y avanza». Si nos pusiéramos las «gafas lilas», ¿cuáles son los comportamientos que veríamos de manera más clara que tenemos que modificar como sociedad para lograr la plena igualdad?

El machismo es súper listo y estamos en desventaja porque hablamos tanto y explicamos tanto, que el machismo lo que hace es aprender de nosotras y evolucionar atendiendo a cómo evolucionamos nosotras. Por lo tanto, cuanta más información haya alrededor del machismo más sabrá cómo actuar y pasar desapercibido de manera más sutil. Ok, reconozcamos que esto ocurre.

Que llevemos las gafas lilas no es garantía de que no reproduzcamos, incluso las mujeres, situaciones de machismo. Por eso no se trata tanto de llevar las gafas lilas, sino de darnos cuenta de qué mirada tenemos a través de estas gafas. Porque lo que está pasando es que personas que militan, que tienen discursos muy aprendidos, cuando las interpelan situaciones más cerca, a su alrededor, no lo ponen en práctica y/o no se dan cuenta.

Por lo tanto se debe revisar si los cristales están graduados, hay que quitarse las gafas en algún momento, y a veces hay que cerrar los ojos, parar, y darnos cuenta de si en las situaciones que tenemos más cerca realmente estamos predicando con el ejemplo. Es más fácil detectar situaciones más externas que cuando lo vivimos en primera persona o en nuestro entorno, porque es muy incómodo plantearte según qué cuestiones o sus consecuencias, y muchas veces nos inhibimos, no tomamos partido, o preferimos mirar hacia otro lado.

Otro concepto que me preocupa es que muchas veces, por el miedo de no triangularnos, cuando hay una situación que nos compromete, optamos por inhibirnos. Yo siempre he defendido el derecho de ser amiga o cercana de una persona que no está haciendo las cosas bien, pero diciéndoselo, reconociéndolo de entrada. Es muy valiente que alguien no se aleje de una persona que no está haciendo las cosas bien, si es consciente y si después de decírselo, decide acompañarlo. De esta manera, seguramente seríamos más tolerantes con quien, por ejemplo, mantiene vínculos con personas que tienen actitudes machistas, pero no esconde que lo sabe y lo denuncia también. Esto es muy difícil de hacer, porque cuando las cosas nos interpelan mucho a la intimidad, nos paralizan, sin saber que tenemos opciones. Hay más opciones que no hacer nada. Cuando las cosas nos tocan mucho la piel debemos ser capaces de reconocer que tenemos miedo, pero que hay pequeños pasos que podemos dar y que si empezamos a darlos en comunidad no estaremos solas, y el resultado y el bien común será compartido.

4. Y si transformamos las gafas en «un arma cargada de futuro» (Gabriel Celaya)… ¿que deberíamos eliminar para poder avanzar, de verdad, hacia una sociedad más auténtica, humana y sostenible?

La pregunta me hace pensar en que esto es una guerra, pero desde la visión de que no queremos estar enfrentadas una parte y la otra, pero no nos han dado opción. En las guerras hay una parte que sufre y que a menudo ni ha elegido estar en este bando y que encima se encuentra en una situación de inferioridad. En términos de violencia machista hay una parte que sufre y que no tiene las armas para poder combatir.

En este contexto, emerge el concepto de la autodefensa: es legítimo que nos podamos defender. Si no tenemos las armas, ligando con el juego de palabras de la pregunta, ¿cómo lo hacemos? Deberíamos poder hablar más de esta autodefensa y hacerla más extensa, porque no es el mismo concepto para todos, ni en todas las situaciones. En toda esta cuestión hay muchas incógnitas, porque nos encontramos en un momento vital en el que seguimos siendo el colectivo vulnerable, y necesitamos estas armas para podernos defender.

Creo que lo primero que deberíamos hacer es eliminar el miedo a reconocer que tenemos miedo, a reconocer que a veces no sabemos cómo hacer las cosas y respetarnos cada uno con nuestras carencias y contradicciones, así como las decisiones de cada persona sobre cómo actuar o afrontar según qué situaciones. Asumir que no sabemos de todo, que estamos en proceso de aprendizaje, rectificar y explorar qué potencialidades tenemos ante situaciones tan injustas. Reconocer también a las demás mujeres y validar sus opciones y decisiones, sin prejuicios ni juicios, y los hombres, aprender a ceder espacios.

Pero sí que nos lo tenemos que tomar como arma, porque nos están atacando y eso no se detiene. ¡De momento!

5. En una entrevista que te hicieron cuando se publicó tu libro «Las Vidas Blaves» decías que “A veces ni imaginamos qué historia puede haber detrás de lo que vemos o nos muestra una persona”. ¿Nos interesa descubrir estas historias? ¿Nos preocupamos por conocer y reconocer a [el otro]?

Por un lado, encontramos la curiosidad o el morbo de querer conocer ciertas cosas y tendemos a prejuzgar demasiado rápido. Pero cuando rompemos los prejuicios y nos interesamos realmente por la otra persona, si hay situaciones incómodas o que nos remueven a nivel personal, por ejemplo situaciones tristes o personas con historias muy duras detrás, llega un momento en el que nos apartamos. La gente no ya no quiere saber más de algunas historias cuando llega el punto que implica la reacción de otro, es decir, algún tipo de reacción. Porque la empatía es más fácil cuando nos queda lejos, pero cuando nos encontramos una historia que provoca que debería haber movimiento o respuesta por parte del resto, crea rechazo.

La tristeza crea rechazo y es un tabú. No puedes estar triste demasiados días porque cansarás a los demás. La gente tiene miedo de no saber reaccionar frente a la tristeza, es mucho más cómodo que todo el mundo esté contento, o incluso si alguien está enfadado quizás no nos importa tanto. Pero la tristeza o aquellas historias que a veces requieren que no digas nada y que simplemente estés al lado, implican entrar mucho en la intimidad, y ante esto cuesta que haya un interés común. Si no entramos mucho, si no lo vemos, no tendremos que dar respuesta a una situación que nos parece muy horrible, que nos remueve mucho, y ante la que quizá no tenemos las herramientas. Y eso incomoda.

Nos preocupamos por lo que nos puede divertir y entretener o incomodar por un tiempo limitado. Cuando esto traspasa a situaciones que requieren un posicionamiento, un acercamiento o una reacción, también genera rechazo.

Por eso tenemos que aprender a contar las historias desde muchos puntos de vista, y conseguir que cuando nos encontramos situaciones como estas no nos sorprendan tanto, y no nos dé la sensación de que estamos solas, y que no hay nadie más que haya vivido nada similar. Conviene hablar muy naturalmente de todos los temas, porque cuanto más naturalmente hablamos, más nos encontraremos y conectaremos con la vida. Y la vida tiene muchos tonos y uno de ellos es el azul, que es la tristeza. Estar triste no significa ser infeliz, ni estar enfermo, o no poder disfrutar de otros momentos. La tristeza puede ir acompañada de otros sentimientos, es circular, puede crear vínculos y sinergias muy bonitas; y permitirnos expresarla, sentirla y compartirla nos hace mucho más humanos y esto a nivel comunitario es esencial.

6. Desde tu labor de educadora social y coordinadora, has participado en el impulso a diferentes servicios y programas. En estos trabajas con familias y personas que están viviendo alguna situación de conflicto. ¿Somos una sociedad que evita el conflicto? ¿Estamos preparadas para gestionar los conflictos teniendo en cuenta competencias como el diálogo, el reconocimiento y el cuidado de los demás, la escucha o la empatía, entre otras?

No. Somos una sociedad, una comunidad, con funcionamientos completamente evitativos, con un sistema de roles establecidos dentro de los grupos (familia, amigos, compañeras …) alucinante. Este hecho no supone más problema si sabes reconocerlo, pero es mucho más cómodo no reconocer que dentro de tu grupo de iguales existen estos roles y que existen una serie de poderes, de valores, de «carnets» repartidos, que llevan a que según qué cosas no se puedan cuestionar, que según quién tenga más palabra que los demás, y que ante una situación incómoda, todo el mundo sabrá dónde debe colocarse sin cuestionárselo demasiado. No sabemos resolver los conflictos.

Los conflictos son crisis, pero también son fuentes de oportunidad. Cuando se produce una situación conflictiva habitualmente hay un fenómeno que es la bomba de humo, la luz de gas: puedo saber cosas graves de una persona pero hago ver que no las sé. Existen también actitudes como el ghosting, desaparecer, no responder o responder con un silencio que a veces esconde situaciones complicadas, también.

Cuando te encuentras en una situación de conflicto con una persona que has querido o con la que has tenido una relación (de pareja, de amistad, en el trabajo …) hay unos mínimos que deben mantenerse por encima del conflicto que os enfrenta o separa, no podemos traspasar líneas rojas. Y tampoco puede ser que a nuestro alrededor tengamos gente que ve cómo se traspasan estas líneas rojas y no se atreva a ponerlo de manifiesto, o se calle. Porque todo esto hace que las cosas crezcan y terminen afectando a muchas más personas.

Si las personas que tienen herramientas y ven un conflicto en su entorno se implicaran sería una cuestión de salud mental pública, porque implicaría una resolución mucho más económica. Si entre todas intentáramos mediar, o acompañar y apoyar situaciones que vemos que no están yendo bien en nuestro entorno, tal vez lograríamos que el balón no se hiciera tan grande y no hubiera tanto sufrimiento. Porque, más allá de las partes en conflicto, el dolor se acaba haciendo extensivo a la gente de alrededor. Es nuestra responsabilidad ayudar a tomar conciencia al otro de las cosas que no está haciendo bien.

El conflicto nos da mucha pereza y miedo porque pensamos que nos acabará salpicando o arrastrándonos hacia algo negativo, no a la inversa. No tenemos las herramientas ni la voluntad de tenerlas. Por eso, tristemente, los juzgados están llenos cada día por situaciones que se podrían resolver de otra manera.

Si no es de eso y no lo entendemos así, ¿de qué hablamos cuando hablamos de sororidad? ¿O cuando afirmamos que somos una sociedad con perspectiva comunitaria? ¿De qué hablamos cuando hablamos de tribu? ¿Cómo puede ser que de golpe ya no encajamos o no practicamos, y nos sentimos expulsadas de estos conceptos?

Tenemos, en general, una tendencia a infravalorarnos y a inhibir en estas cuestiones, pero si tomamos parte, si nos ponemos a ello, tenemos la capacidad de hacer muchas más cosas en positivo de las que queremos admitir.

7. Por último, en tres palabras, ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones?

Para mí no se trata tanto de incorporar la ética a la toma de decisiones, sino de incorporar la toma de decisiones a la ética. La ética debe incluir la toma de decisiones. Por lo tanto, si lo tengo que resumir en tres palabras diría:

• A la inversa.
• Cambio de foco.
• Bidireccional y circular.