Conexiones beethik: entrevista a Carlos Osma

Carlos Osma

Carlos es matemático, profesor de instituto, padre de dos niñas, miembro de la comunidad protestante y gay. Hizo la Diplomatura en Ciencias Religiosas y el Posgrado en Diálogo Interreligioso.

Ha escrito el libro, que no ha dejado indiferente a nadie, titulado «Solo un Jesús marica puede salvarnos. Reflexiones cristianas en clave gay».


1. ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical?

Entiendo la ética como una herramienta que trata de ayudar a vivir en comunidad. Puede ser una herramienta impuesta por el patriarcalismo, el individualismo, el consumismo, el cristianismo, etc., para tratar de reforzar los poderes que son privilegiados por esos «ismos», o una ética liberadora para la comunidad en su conjunto y para cada una de las personas que la forman. Para la primera forma de entender la ética, lo esencial es la obediencia, para la segunda, la responsabilidad. Cuando no existen compromisos y acuerdos que respeten la composición diversa de cualquier comunidad, sobre todo de quienes son más vulnerables, se acaban imponiendo las éticas de la obediencia y la opresión. Por otro lado, desconfío de las éticas que no especifican la comunidad en  la que se enmarcan, el cristianismo, por ejemplo, tiene como esencia de su ética el amor al prójimo, pero ese prójimo se ha entendido muchas veces como quien es como yo, por lo que quienes no son prójimos han podido ser esclavizados, colonizados, subyugadas, asesinadas, recibido electroshock, o discriminadas sin compasión, respetando la ética cristiana. La radicalidad de la ética me sugiere, por ejemplo, que debe ir más allá de lo humano, incluyendo al resto de la naturaleza. Sin esta apertura, hasta la mejor de las éticas nos lleva a un mundo inviable.


2. Seguro que te lo han preguntado muchas veces, pero ¿cuál es la intención que hay detrás del título de tu libro y de cada una de sus palabras: «Solo un Jesús marica puede salvarnos»? ¿Qué quieres aportar?

En el protestantismo existen cinco frases que resumen las creencias básicas del cristianismo, son lo que se conoce como Las Cinco Solas. En ocasiones se han hecho propuestas para añadir alguna más, y eso me dio la idea de dar a mi libro el título de una sexta Sola que incluyera a quienes las confesiones cristianas han invisibilizado. El libro es un conjunto de artículos donde, a partir de textos bíblicos, se hacen reflexiones sobre diversidad sexual y de género. Una lectura con una mirada diferente que pretende, por un lado, denunciar los sesgos LGTBIQfóbicos que las lecturas oficiales poseen, y, por otro, invitar a cada lectora y lector a hacer interpretaciones desde su propia experiencia que puedan después tener un impacto en su entorno. Algunas veces se minusvalora la influencia que tienen los posicionamientos de los representantes religiosos en las sociedades, incluso cuando se definen como laicas, y creo que si las iglesias siguiesen a un Jesús marica, la vida de millones de personas no estaría amenazada. Por otro lado, quería advertir del peligro que supone para las personas LGTBIQ caer en la tentación de buscar la aceptación a cambio de la domesticación, a cambio de parecer hombres y mujeres aceptables. El problema no está en el tono de voz o en la forma de mover los brazos, sino en la incapacidad de aceptar que la diversidad es parte constitutiva de cualquier sociedad, y que hay que protegerla y potenciarla.


3. En una entrevista reciente afirmabas que «Jesús es el más LGTBI de la Biblia». ¿Qué quieres decir? ¿Tiene algo que ver con la ética?

Aunque la periodista utilizó la palabra LGTBI, creo recordar que yo dije que Jesús era el personaje más queer de la Biblia. Queer es una palabra inglesa que se utilizaba como un insulto hacia las personas diferentes, raras, extrañas; hacia las ovejas rosas de la sociedad que no encajaban en lo que se esperaba de ellas. Ese insulto ha sido reapropiado para reivindicar el orgullo de ser diferentes. En el siglo primero, la sociedad israelita vivía bajo el dominio del Imperio Romano y existía la expectativa de la llegada de un Mesías que les liberaría. Cada grupo social y religioso, dependiendo por ejemplo de su connivencia con el Imperio Romano, definía al Mesías esperado de una forma más religiosa o más política. Lo que los evangelios nos transmiten sobre Jesús es que no encajó en esas esperanzas, y que sus seguidoras y seguidores vieron en él a un Mesías raro, un Mesías queer. Y creo que ese ser queer de Jesússi tiene puntos de contacto con la ética, ya que subordinó las normas y convenciones religiosas o sociales al bien del ser humano. Ese era el criterio. Si los religiosos de su época le echaban en cara que sus discípulos se saltasen la ley de descansar en sábado, él les respondía: «No está hecho el ser humano para el sábado, sino el sábado para el ser humano». Además, introdujo dentro del concepto prójimo a personas excluidas en la sociedad como prostitutas, u otros grupos considerados impuros o pecadores. No de forma paternalista, sino como mujeres y hombres que participaron de forma activa en su movimiento. Un movimiento queer repleto de personas queer.


4. Estudios recientes nos dicen que en nuestra sociedad está creciendo la LGTBIQ-fobia y los fenómenos de discriminación por razones de orientación sexual, identidad de género o expresión de género. ¿Qué factores lo pueden estar provocando y qué podemos hacer como personas y como sociedad para minimizarlo? ¿Cuál es el estado actual de comprensión social sobre las personas LGTBIQ?

La LGTBIQfobia es un odio arraigado en nuestra sociedad desde hace siglos, y sería ingenuo suponer que desaparecerá ella sola por arte de magia. Por eso es tan importante educar desde la infancia en la diversidad, mostrándola como un valor positivo que nos suma como sociedad. Sin embargo, las políticas educativas tienden a ser conservadoras y dan por supuesto que todos los niños son heterosexuales cisgénero. Se avanza, sí, pero con mucha lentitud. Las personas LGTBIQ salen del armario cada vez más jóvenes, pero la mayoría lo hacen después de acabar el instituto porque no consideran los centros educativos un lugar seguro. Tampoco es la familia el primer entorno donde la mayoría expresa su identidad, porque perciben que no están a la altura de las expectativas que estas tienen. Hay pocos jóvenes heterosexuales cisgénero a los que sus familias les han dicho que no les importa cuál es su orientación sexual o identidad de género, pero los jóvenes LGTBIQ más afortunados aspiran como mucho a escuchar una frase parecida. Así que la pregunta que se hiciera hace unos años el filósofo Paul Preciado sigue en el aire: «¿Quién defiende al niño queer, maricón, tortillera, transexual o transgénero?».

Respecto al aumento de las agresiones LGTBIQfóbicas, creo que evidencian la impunidad que sienten quienes realizan dichos delitos. En esto tienen  mucho que ver los discursos de odio que provienen de entornos religiosos o de partidos políticos como Vox, que dan cobertura ideológica a muchos agresores. Las leyes contra la LGTBIQfobia fallan, quizás porque a la hora de la verdad no se implementan, o porque no son suficientemente disuasorias. Lo que está claro es que, además de la educación, la ley es el otro pilar que hay que reforzar para proteger los derechos de las personas LGTBIQ.


5. También estás estudiando las traducciones de los textos que hablan de diversidad sexual y de género en la Biblia. ¿Existen diferentes enfoques? ¿Cuáles son y a qué se deben?

Empezando por el final de la pregunta, diré que dependen del lugar que tenga el miedo a la hora de interpretar los textos. Vivimos en sociedades donde todo cambia rápidamente y donde las verdades absolutas han acabado por derrumbarse. Esto nos puede producir inseguridad y miedo, y cuando el miedo se impone, es probable que nos pongamos a la defensiva. Esto es lo que ha hecho el fundamentalismo religioso, cerrar la mente, parapetarse tras unas verdades inamovibles fundamentadas en la voluntad divina, y por lo tanto incuestionables, que le permitan vivir con seguridad. Con ese miedo lee el fundamentalismo la Biblia, imponiendo lecturas literales que buscan reafirmar verdades que antes de abrir la Biblia ya están decididas por la iglesia a la que pertenece la persona que la interpreta. De aquí surge la ética del temor y de la imposición que cada vez interpela a menos personas, y mucho menos a las personas LGTBIQ que esta ética discrimina. Por otro lado, tenemos enfoques que introducen el aporte de las ciencias para descubrir cómo se compuso cada libro de la Biblia, qué lo originó, a quién iba dirigido, es decir: para leerla en su contexto histórico. Hay otros enfoques que, sin minusvalorar lo anterior, ponen el énfasis en la liberación de quienes la leen, así por ejemplo hay lecturas feministas, queer, decoloniales, etc. Otros hacen una lectura narratológica, analizándola con las mismas técnicas con las que podríamos analizar, por ejemplo, una novela. Estas aproximaciones, y otras que no he citado, no son nuevas, muchas de ellas se utilizan desde hace siglos, y entienden que cada generación debe leer la Biblia en su contexto y con las herramientas que tiene a su disposición. Las iglesias que defienden los derechos de las personas LGTBIQ, que cada vez son más, utilizan desde hace años estos planteamientos alejándose del fundamentalismo.


6. ¿Cómo conjugas ser cristiano con ser gay? ¿Tiene algo que ver con declararte protestante en vez de católico?

Muchas veces me han hecho esta pregunta como dando por hecho que hay una incompatibilidad, como si estuviera haciendo algo sorprendente. Sin embargo, escucho muy poco preguntar cómo se conjuga ser cristiano y encubridor de pedófilos, o pedófilo directamente, machista, homófobo, tener dinero en paraísos fiscales, apoyar a regímenes totalitarios, xenófobo, o votar a Vox, por poner unos cuantos ejemplos. La LGTBIQfobia no es esencia del cristianismo, es una de sus lacras, y lo mejor que podemos hacer las personas a las que nos importan nuestras iglesias, es denunciarla sin matices. No creo que haya que aferrarse a una iglesia que te discrimina, mejor alejarse para proteger tu salud mental. Pero cuando hay posibilidad de aportar algo para transformarla, pienso que es importante hacerlo, como hemos hecho con el resto de instituciones. Cada persona debe valorar la situación de la iglesia de la que forma parte, no sé cómo actuaria si fuese católico, tengo amistades católicas que creen que puede cambiarse y otras que la han abandonado. Formo parte de la Iglesia Evangélica Española, una pequeña iglesia formada por comunidades protestantes que se fundó hace 150 años, la mayoría de los cuales siendo discriminada, o incluso prohibida durante los primeros años de la dictadura franquista. Ser español era ser católico, y los protestantes, aunque hubieran nacido en Zaragoza, eran considerados extranjeros. Creo que esa experiencia de discriminación ayudó a que, tras años de diálogo, en 2015 realizara la Declaración de Mamré donde oficialmente se convertía en una iglesia inclusiva hacia las personas LGTBIQ.


7. ¿Cómo impacta -ya sea en positivo o en negativo- tu identidad de género en tu vida cotidiana y tus relaciones con la familia, círculo de amigos, tus alumnos, etc.?

Hay que tener en cuenta que las identidades viven interrelacionadas unas con otras, los hombres podemos ser ricos, trans, negros, heterosexuales, sin papeles… Esto no niega de ninguna forma que ser identificado como hombre me ponga, a priori, en una situación de ventaja respecto de una mujer, o de una persona no binaria. Aunque en la pirámide de poderes una mujer trans heterosexual millonaria estaría muy por encima del lugar en el que a mí se me sitúa. Pero volviendo al tema de mi identidad como hombre, percibo que está amenazada mucho más por mi expresión de género que por mi identidad sexual. En otras palabras, a mis alumnos les puedo parecer genial como profesor de matemáticas gay, pero tienen más reticencias si me comporto como un profesor de matemáticas maricón. Y eso se puede extrapolar al resto de relaciones: mejor ser un hermano, amigo, tío, o hijo gay, que uno maricón. O al cristianismo: mejor ser un Jesús crucificado y torturado, pero muy hombre, que un Jesús marica. La pluma nos hace caer del nivel de los hombres, es lo que se conoce como delito de género, y siempre tiene un precio. No lo vivo de forma negativa, porque te abre los ojos y te ayuda a ver que participas de un sistema injusto, del que trato de liberarme, e intento concienciar a quienes me rodean de que es necesario hacerlo.


8. Por último, en tres palabras, ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones?

Comunidad, compromiso, responsabilidad.

Conexiones beethik: entrevista a Antonio Argandoña

Profesor emérito de Economía y de Ética de la Empresa en IESE. Ha dedicado toda su vida profesional a la docencia e investigación en economía, ética y responsabilidad social de la empresa.

Es Académico Numerario de la Real Academia de Ciencias Económicas y Financieras de España; presidente del Comité de Normativa y Ética Profesional de Colegio de Economistas de Cataluña y pertenece a comités éticos de instituciones financieras, asociaciones empresariales y medios de comunicación, entre otros. Ha recibido diferentes galardones y es autor de numerosos libros y artículos.


1. ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical, especialmente en estos momentos tan inciertos que estamos viviendo?

Si un directivo me preguntase por qué debe ser ético, la razón última que le daría es porque debe ser un buen directivo, y no puede serlo si no es radicalmente ético. La ética no es un añadido a unas decisiones más o menos correctas desde el punto de vista económico y técnico; no es la guinda del pastel, sino que forma parte de la masa de este.

Si un directivo quiere ser un buen directivo ha de preguntarse por las consecuencias, por todas las consecuencias, de sus decisiones. Primero, por las consecuencias económicas, claro está. Pero después, por las consecuencias sobre las personas. ¿Qué le pasará a mi cliente, si le engaño sobre las cualidades de mi producto? ¿Qué le pasará a mi vendedor, si le estoy incentivando para que mienta al cliente? ¿Qué estará aprendiendo mi contable si le estoy diciendo que simule que un soborno es una operación legal? Mis decisiones dejan “huellas” en los demás, y esas huellas influirán en sus decisiones futuras. Es ahí donde nos jugamos la lealtad de nuestros colaboradores.

Y tercero, he de preguntarme también por las consecuencias que mi decisión tendrá sobre mí mismo. Porque en mis decisiones estoy “aprendiendo” a tratar a mis empleados con la dignidad y justicia que se merecen, o a hacer lo contrario; y a hacer frente a mis deberes para con la sociedad o a ignorar esos deberes…

Pero la ética en la empresa no afecta solo al directivo como persona y como profesional. La empresa es una comunidad de personas que colaboran en un proyecto común, que a todos interesa, aunque por motivos distintos. Una vez que el directivo se ha convencido de que debe ser radicalmente ético, ha de extender esto al resto de la organización, respetando la libertad de las personas. Y aquí aparecerán el propósito o misión de la empresa, como guía para las decisiones de todos; el desarrollo de una infraestructura ética y de un modelo de gestión eficiente, atractivo y ético, y de una cultura que inspire a todo el personal y, en lo posible, a los de su entorno: proveedores, distribuidores, franquiciados, etc.  


2. Eres una persona con una amplia trayectoria asesorando empresas en el ámbito de la ética. Hace 10 años decías en algunos de tus escritos que el comportamiento ético no mejoraba, en parte, porque no sabíamos dar buenas razones a sus directivos. ¿Actualmente, han cambiado las cosas? ¿Se ha incrementado el nivel de conciencia? ¿Qué factores han influido?

A lo largo del tiempo, el entorno legal, social y moral de las empresas va cambiando. Los escándalos éticos, los casos de corrupción, la desigualdad en la distribución de la riqueza, la falta de oportunidades para los empleados jóvenes, están cambiando las demandas sobre las empresas. Ya no basta la eficiencia económica: el listado de responsabilidades sociales crece.

La forma de explicar esto cambia también. Cuando se desarrolló el concepto de responsabilidad social, hace ya unas décadas, se daban principalmente dos razones: porque la sociedad pedía que la empresa se comportase como un buen ciudadano, “devolviendo” a la sociedad lo que esta le había dado, y porque ser socialmente responsable era rentable para la empresa. Esto reducía la ética a un medio más para alcanzar los objetivos económicos de la empresa, a través de la reputación y de otras ventajas económicas.

Hoy en día tenemos más claro qué significa ser socialmente responsable. Me gusta la definición que dio la Comisión Europea hace una veintena de años: es la responsabilidad de la empresa por sus impactos en la sociedad. Es una responsabilidad a veces legal, otras social, pero siempre moral; no es una simple conveniencia económica o de prestigio social. También tiene ventajas económicas, como el planteamiento de los objetivos de la empresa en el largo plazo, en el que se ponen de manifiesto los aprendizajes mencionados antes, y ventajas sociales, cuando se ve la responsabilidad social como un conjunto de acciones socialmente aceptadas, como filantropía, acción social o incluso “lavado de imagen”.

Pero entender la responsabilidad social como un compromiso ético radical es importante porque cambia la naturaleza de las relaciones dentro de la empresa y con su entorno. La empresa se convierte en aquella comunidad de personas, unidas por compromisos comunes, que participan de unos objetivos compartidos, son leales a una misión y viven la unidad en la organización y con sus stakeholders.


3. En nuestro entorno empresarial, llevamos un recorrido de 20 años de trayectoria progresando en el camino de la responsabilidad y la sostenibilidad y, por tanto, en teoría, de la ética aplicada a la gestión. Los que ponen el foco en las sombras de este camino afirman que esta apuesta no son más que declaraciones y «palabras» para lavar la cara de las empresas. Desde una perspectiva ética, ¿qué valoración haces?

Esto es inevitable. Siempre habrá quienes finjan una conducta que, de hecho, practican solo en apariencia.

Aristóteles hacía notar que las leyes tenían por objeto acomodar las conductas de las personas al bien común de la sociedad. Es verdad que muchas de esas personas intentarán saltarse la ley cuando puedan hacerlo sin que se les castigue por ello, pero mientras cumplan se alcanzará, más o menos, el bien común social. Esas personas que cumplen por temor al castigo “aprenden” a actuar de una manera que, con el tiempo, puede convertirse en una práctica moralmente correcta, del mismo modo que el niño que dice la verdad para evitar que su madre le castigue adquiere una práctica que le permitirá, más adelante, vivir la sinceridad no por el temor al castigo, sino como algo que es deseable por sí mismo. Lo ideal es que las empresas se comporten éticamente porque eso es lo mejor para sus directivos, empleados y propietarios y para toda la sociedad; si lo hacen por “quedar bien”, no mejoran como personas, pero al menos causan un beneficio a la sociedad, y quizás acaben aprendiendo que eso es lo que deben hacer siempre. 


4. Has dedicado gran parte de tu vida a formar a personas con cargos directivos en una escuela de negocios. Muchas de las personas que hemos pasado por estas escuelas hemos visto que el peso o el valor relativo que se le daba a la formación en ética empresarial era muy inferior al peso que se le daba a la vertiente económica o de marketing. ¿Está cambiando este enfoque en la actualidad?

Cuando yo era un profesor joven se hablaba mucho de los deberes morales de los empresarios y directivos, quizás por la cultura religiosa que entonces estaba aún vigente en España y en otros países europeos. Esto fue cambiando cuando se introdujeron los textos y los modelos anglosajones orientados a la maximización del beneficio como objetivo de las empresas. Aquella cultura humanística se conservó en algunas escuelas, a menudo apoyada en la ética de las personas, con escaso reflejo en la ética de las organizaciones.

Luego llegaron los nuevos modelos éticos, de responsabilidad social y de sostenibilidad. Cuando un puñado de profesores creamos, hace más de medio siglo, la rama española de la European Business Ethics Network (EBEN), había unos pocos cursos de ética en las escuelas y universidades españolas; hoy esto ha cambiado considerablemente. Pero quizás hemos de mejorar mucho, para conseguir que la ética no sea una asignatura más, ni siquiera una asignatura troncal en los estudios de administración y dirección de empresas, sino algo presente en todos los cursos, de modo que, siempre que se hable de toma de decisiones, aparezca la ética como un componente relevante. Enseñar ética es algo bueno, pero más importante es enseñar a actuar con ética en todas las decisiones de la empresa, y conseguir que la ética impregne la estructura y la cultura de la organización. 


5. ¿Qué diferencias podrías destacar entre las siguientes expresiones? Ser un buen gestor, ser un buen directivo, ser un buen líder.

No vamos a discutir sobre palabras. Para mí, el directivo que elabora y pone en práctica una buena estrategia de la empresa, es un buen gestor. El que cuida a su equipo humano, para que se encuentre a gusto en la empresa, se comprometa con ella y aporte lo necesario para su desarrollo, es un buen directivo. El buen líder va más allá: intenta que las personas se desarrollen como personas para que sean capaces de encontrar un sentido pleno a lo que hacen y puedan ser leales con la empresa. No son, probablemente, tres modelos distintos de directivo, sino tres facetas que cada buen directivo pone en marcha cada día, a ratos centrado en los objetivos económicos, otras veces como creador de un ambiente humano favorable, y en otros momentos como promotor del desarrollo de las personas.  


6. Existen diferentes tradiciones ético-filosóficas que, si las tenemos en cuenta, nos ayudan a fortalecer la gestión ética en el día a día de las empresas: la ética de las virtudes, la ética de los principios, la ética de las consecuencias, la ética del diálogo, la ética del cuidado … ¿Qué nos aporta cada una de ellas? ¿En qué recomendarías poner el foco a una empresa que ya ha definido su propósito y sus valores y que ahora quiere ser consistente y hacer una apuesta decidida por «bajarlos» en el día a día?

Cada una de esas tradiciones aporta algo importante a la formación de las personas y a la toma de decisiones. Las normas y los principios nos ofrecen recomendaciones generales, para identificar los problemas y orientar las soluciones: “haz el bien” es un principio positivo general, “evita el mal” es una norma negativa, también general; luego, unas y otros bajan a niveles más concretos. Las consecuencias identifican los bienes que hay que conseguir: rentabilidad, clientes satisfechos, visión a largo plazo, cumplir la ley… El diálogo es una forma de descubrir los bienes que hay que conseguir y los males que hay que evitar, partiendo del principio de que cada persona tiene un conocimiento de los problemas distintos del de las demás y, por tanto, que es bueno escucharlas a todas, pero sin caer en el asamblearismo. La ética del cuidado nos enseña a mirar a cada persona como un ser con dignidad, lleno de necesidades que hay que conocer y, en la medida de lo posible, facilitar que las pueda satisfacer, sin caer en el buenismo. Las virtudes son esas capacidades morales que las personas deben desarrollar, que les faciliten descubrir los problemas éticos, analizarlos, buscar soluciones, valorar las soluciones, tomar decisiones y ponerlas en práctica.


7. Por último, si tuvieras que ilustrar, con tres palabras, ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones, ¿cuáles serían?

Yo diría: tomar buenas decisiones. No hay decisiones “éticas”: hay decisiones, con todas sus dimensiones, económicas, psicológicas, sociales, legales… y éticas. O, dicho de otra manera, y aún con menos palabras: dirigir bien.

Conexiones beethik: entrevista a Joan Canimas

Doctor en Filosofía. Profesor de Ética aplicada en la Universidad de Girona y profesor colaborador de la Universitat Oberta de Catalunya. Máster en Bioética y Derecho. Master en Ética aplicada a la acción social. Vocal del Comité de Ética de los Servicios Sociales de Cataluña y del Comité de Ética y de la Investigación y la Bioseguridad de la Universidad de Girona, entre otros.


1. ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical, especialmente en estos momentos tan inciertos que estamos viviendo?

Responsabilidad hace referencia a responder adecuadamente a la presencia del otro o de lo otro. Y radical fundamental, esencial, extremo. Que con la palabra responsabilidad no sea suficiente y la hayamos de adjetivar, puede significar que tiene grados, que pueden ir desde la vacua responsabilidad social que anuncian algunas empresas para vender, hasta la de aquellas personas que se sacrifican incondicionalmente y por amor al prójimo.


2. Recientemente has hablado del «paternalismo jurídico de estado» y de tu preocupación por cómo toda la ciudadanía está aceptando la condición de súbdita.

¿En qué condiciones, si es que las hay, el Estado puede tener legitimidad ética para meterse en mi vida por mi bien?

En filosofía moral y del derecho se llama paternalismo jurídico a la interferencia del Estado en la vida de los ciudadanos con el fin de protegerlos de sus propias acciones o para perfeccionarlos. Desde la aparición del liberalismo, las condiciones que debe cumplir el paternalismo para que esté éticamente justificado es motivo de estudio y debate. Un ejemplo de paternalismo jurídico que la mayoría de las personas consideran éticamente justificado es la obligatoriedad de llevar cinturón de seguridad cuando se va en coche o casco cuando se va en moto por el propio bien (las razones de estas prohibiciones que tienen en cuenta a las otras personas ya no se consideran paternalismo).

Yo, a este tipo de interferencias en la vida de las personas prefiero llamarlas acciones coercitivas de primer nivel (que pueden ser protectoras o perfectoras) y reservar el término paternalismo para referirme a una actitud o disposición que es siempre éticamente incorrecta: considerar, por menoscabo o amor, que una persona o perfil de personas son incapaces de tomar decisiones o de hacer algo a pesar de poder hacerlo, imponiéndoles protecciones o modelos de vida buena.

En filosofía moral y del derecho hay un cierto consenso en considerar que deben cumplirse tres condiciones para que las acciones coercitivas protectoras y perfectoras de primer nivel estén éticamente justificadas: (i) necesidad, eficacia, eficiencia y proporcionalidad de la acción coercitiva, (ii) falta de libertad reflexiva de la persona o personas a las que se aplica y (iii) la persona o personas están, estarán o estarían de acuerdo con esta acción coercitiva cuando tienen, tengan o tuvieran libertad reflexiva.

No se puede negar la importancia que tiene el poder punitivo y educativo de los Estados democráticos, sociales y de derecho en la conquista y defensa de los derechos humanos y el bienestar de las personas. Negarlo es situarse en un anarquismo utópico que no tiene en cuenta la realidad. Ahora bien, esto no quita que haya que estar alerta con el peligro que supone la promulgación y demanda cada vez más elevada de leyes para casi todos los asuntos de nuestra vida y tampoco quita la necesidad de vislumbrar y caminar hacia un horizonte de justicia en el que el Estado y las leyes tengan una presencia mínima.


3. Europa está planteando la necesidad de contar con un pasaporte sanitario y la aplicación del big data para controlar la pandemia. Desde una perspectiva ética, ¿qué pros y contras puede tener para la economía, las empresas y la ciudadanía?

Es evidente que la ética no puede rehuir la economía y que, por tanto, la pregunta es muy pertinente. Ahora bien, en el poco tiempo que dispongo para contestarla permitidme que me centre en una cuestión propiamente ética de la que se habla poco en el debate sobre la obligatoriedad de la vacunación o sobre las restricciones para los no vacunados y que me parece importante.

Aunque no comparto la desconsideración de Simone Weil hacia los derechos, en la crítica que hace hay aspectos muy interesantes. Dice que un derecho depende de la fuerza, de la amenaza del poder del Estado y contrapone el amor y la responsabilidad hacia el otro, sobre todo hacia aquellos que sufren y que claman, a veces de forma silenciosa y otros de forma incomprensible: «¿Por qué me hacen daño?», «¿Por qué me haces esto?».

De la diferencia entre derecho y estimación se deriva la diferencia entre deber y obligación. El deber pertenece al mundo del derecho, de las leyes, de los Estados, de la fuerza y ​​del poder. La ob-ligación (sic), en cambio, hace referencia al vínculo, estima, responsabilidad respecto a aquellos, aquellas o lo que se hace presente en el camino de nuestra vida.

Pues bien: la cuestión de la vacunación, como es de esperar en un Estado democrático, social y de derecho, gira en torno a la fuerza, al combate entre dos derechos: la libertad individual versus la salud de los demás. Un combate que solo se puede resolver con la imposición de un bando sobre el otro, amparada por la fuerza de la razón y de los aparatos del Estado.


4. Hablamos de ética y educación a raíz de otra frase tuya: «Me gusta pensar en una sociedad que enseña a los niños a ser libres y responsables». ¿Cuáles son las claves para conseguirlo?

En mi opinión: que las escuelas e institutos sean los edificios más bonitos de los pueblos y ciudades, que las personas que trabajan sean los profesionales más valorados y que la educación se deshaga de los extremos liberar y reprimir que la marean desde hace trescientos años.

De estas tres claves para conseguirlo, posiblemente la más escandalosa sea la tercera, pero hoy ya no debería sorprendernos decir que la educación es el nombre amable que pusimos a la domesticación o, en términos contemporáneos, antropotecnologia o programación de este animal moldeable que tenemos la suerte de ser.


5. ¿Qué es lo que tiene de especial nuestro mundo actual (y futuro) que justifica tanto la importancia de aplicar la ética en nuestro día a día?

En primer lugar habría que aclarar a qué nos referimos cuando decimos ética. Ética tiene, al menos, tres grandes usos o significados: (i) puede referirse a las normas y comportamientos que señalan lo moralmente correcto o incorrecto (en este sentido se habla, por ejemplo, de los códigos éticos o de que tal o cuál acción no es ética); (ii) a una manera de ser-en-el-mundo (en este sentido se habla, por ejemplo, de la buena gente) y (iii) a una actividad reflexiva que se dedica a pensar, fundamentar o deconstruir lo moralmente correcto o incorrecto (en este sentido se habla de Espacios de reflexión ética en el ámbito de los Servicios Sociales o de ética o filosofía moral en los ámbitos académicos). Para simplificar, las llamo ética prescriptiva, ética vivida y ética reflexiva, respectivamente.

En nuestro mundo actual, la ética prescriptiva y la ética reflexiva tienen, como así, una importancia creciente. No así la ética vivida, que desciende de forma alarmante.

En mi opinión, hay cinco factores que explican este incremento de la ética prescriptiva y de la ética reflexiva: (i) la secularización (ya no tenemos -o tenemos cada vez menos- dioses que nos dicten lo que es moralmente correcto o no); (ii) el desarrollo económico y científico, que nos plantea problemáticas éticas impensables hace un tiempo (por ejemplo, la ingeniería genética, el alargamiento de la vida humana, la inteligencia artificial, etc.); (iii) la eclosión de la alteridad y la democracia, que amplían el reconocimiento y la responsabilidad más allá de nos-otros (sic), hacia personas y moralejas que no son como las nuestras y entonces necesitamos decidir si se respetan o no y por qué; (iv) el biopoder y las nuevas formas de resistencia, que hacen que el Estado y sus aparatos, por ejemplo Salud y Servicios Sociales, se preocupen cada vez más por la vida de las personas y, por tanto, intervengan, lo que genera también nuevas formas de resistencia; y (v) la ética como factor de excelencia productiva y de marketing en las organizaciones.


6. En la última conversación que tuvimos, nos hablabas de la ética vinculada al diseño y la organización del espacio – en las ciudades, en nuestras empresas y organizaciones, etc. ¿Como deberíamos diseñar estos espacios, contemplando la perspectiva ética?

Filósofos, antropólogos, neurocientíficos, arquitectos, pedagogos, poetas… han destacado la intensa relación que existe entre el espacio exterior e interior, entre el lugar y la persona. «Soy el espacio donde estoy», afirma el poeta Noël Arnaud.

De hecho, el significado más antiguo que conocemos de la palabra ethos es guarida, estancia, lugar donde tiene lugar el habitar y, recordándolo, Heidegger consideró que el lugar es el ámbito construido para habitar, el refugio en el que la condición humana se hace posible.

Por tanto, más que considerar la perspectiva ética de los espacios, habría que considerarlos como el lugar en el que la condición humana se hace posible. Desafortunadamente, la mayoría de espacios son lo que la sociología ha llamado no lugares, zonas de tránsito para comprar, desplazarse, contemplar, educarse, curarse, esperar la muerte…


7. Muchas veces, las organizaciones se dotan de códigos, herramientas, recursos… para codificar su ética, pero éstas no llegan al día a día. De hecho, has llegado a decir que «el infierno está lleno de códigos éticos». ¿Cuáles son las claves para conseguir que estos principios y valores entren a formar parte de la cultura de las organizaciones en su acción cotidiana?

Como he dicho antes, en el capitalismo avanzado la ética se ha convertido en un factor de excelencia productiva y de marketing. Los códigos y otros recursos éticos pueden ser, por tanto, instrumentos que favorecen la amistad y el trabajo cooperativo en la organización y, por tanto, la excelencia productiva o meros instrumentos de marketing.

Los valores y principios se pueden proclamar y no cumplir. Las virtudes, en cambio, son valores y principios encarnados en la persona, que forman parte de su carácter, de su manera de ser. De ahí que en las empresas que piden a sus trabajadores y trabajadoras lo propiamente humano (la capacidad reflexiva, creativa y cooperativa), se esfuercen por fomentar un clima de amistad y compromiso que lo propicie, un carácter en y de la organización que impregne las personas que trabajan o colaboran, las que atienden e incluso los productos que ofrecen.


8. También has escrito sobre la ética de la complejidad. Este es un concepto que seguramente toma hoy más importancia que nunca. ¿Cuál es el peligro de no entender esta complejidad?

El conocimiento es acción comunicativa, entre los seres humanos y entre estos y el entorno. En este diálogo que somos hay que tener en cuenta todas las voces y señales que nos llegan. Ahora bien, esto no significa, ni mucho menos, que todas estas voces y señales sean igual de válidas.

La dificultad y la grandeza de la ética de la complejidad radica en ser capaces de tener en cuenta cuantas más voces y señales mejor, dialogar con ellas sirviéndose de la racionalidad, la evidencia empírica y la estimación y tomar una decisión, si hay que tomarla.

Los peligros son, tal vez, el dogmatismo y las prisas.


9. En las entidades sociales con las que trabajas, a menudo se tiende a focalizar los procesos de deliberación en los ámbitos vinculados a la atención a las personas y la prestación de servicios. ¿Son conscientes de los problemas éticos que se dan, también, en el ámbito de la gestión?

Bueno … yo no establecería una diferencia entre la atención a las personas y la prestación de servicios y la gestión. La gestión de las entidades sociales persigue o debería perseguir ofrecer un servicio y, por tanto, una atención a las personas, excelente y encaminada a lograr una sociedad justa.

Ahora bien, si con gestión se hace referencia al éthos, carácter o clima de la organización, estoy de acuerdo en que es un ámbito en el que la ética aplicada tiene mucho recorrido por hacer. Posiblemente este déficit tenga al menos dos causas: que la bioética, de donde provenimos, no se ha ocupado nada y que aquellos que se han ocupado provienen de los ámbitos empresariales y hablan un lenguaje que genera rechazo en el ámbito social: el de la excelencia competitiva y crematística del capitalismo.


10. Por último en tres palabras, ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones?

Uf… tres palabras son muy pocas. Pero si es imprescindible hacer este ejercicio … «Comprender al otro».