Conexiones beethik: entrevista a Cristina Monge

Cristina MongePolitóloga, asesora ejecutiva de ECODES y profesora de sociología en la Universidad de Zaragoza.

1. ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical, especialmente en el contexto de excepcionalidad en el que nos encontramos?

Me sugiere la necesidad de ver de una forma inseparable la toma de decisiones de las consecuencias que esas decisiones tienen para los demás y para el planeta. Es decir, que cualquier cosa que yo haga, una decisión que yo tome (por ejemplo, no permitir la vuelta a las aulas, o al revés, la voy a permitir) tendré que valorarla incorporando en esa valoración sus consecuencias para el resto de las personas y para el conjunto del planeta.


2. Las situaciones de emergencia como la que hemos vivido estas últimas semanas son «momentos de la verdad» en el ejercicio de los liderazgos y hay que poner el máximo cuidado en su vertiente ética para tomar las mejores decisiones en cada momento. Desde tu experiencia en el ámbito de la comunicación y análisis político, ¿cuáles crees que serían las claves éticas esenciales para hacerlo bien?

Parto de una base: en estos momentos de pandemia, de crisis, de shock, lo fundamental es saber reconocer lo que no se sabe. Y en ese sentido, es muy importante valorar los liderazgos honestos, que en estos momentos son liderazgos humildes.

De la misma manera que hemos tenido que aprender que el mejor científico, el mejor médico, es aquel que se ha enfrentado a las pantallas y ha reconocido no tener las respuestas sobre el coronavirus por ser un virus nuevo aún desconocido, lo mismo tiene que pasar en el ámbito social y en el político.

Estamos viviendo ya, y vamos a vivir, en una sociedad que arrastra muchas de las cosas que ya sufríamos antes de la pandemia, pero otras las ha acelerado o las ha exacerbado. Por ejemplo, ha acelerado mucho el desarrollo tecnológico y la incorporación de las tecnologías a la vida cotidiana. Y ha exacerbado otras como la desigualdad, que ya era un problema antes y que ahora lo es mucho más.

Todo esto dibuja un panorama de bastante incertidumbre, a lo cual se añade que no sabemos si esto ya se ha pasado, o si en los próximos tiempos se repetirá… no sabemos qué va a pasar.

En este contexto, los buenos líderes son aquellos que son capaces de transmitir una confianza honesta. Y eso quiere decir, al mismo tiempo: “no lo sé, pero me voy a poner manos a la obra, porque tengo una actitud de aprendizaje que me va a permitir conocer cada vez mejor la situación y, en ese sentido, podré gestionarla mejor”. E insisto, solo en la dimensión médica y científica, también en la social, la política, la económica y la empresarial.

Pero esto es una moneda que tiene dos caras: hay una cara que son ese tipo de liderazgos, que son valientes porque son honestos y humildes, y otra cosa es una sociedad que sabe valorar este tipo de liderazgos. La sociedad a veces pide lo contrario: liderazgos fuertes, firmes, que no dudan y que se muestran como piedra de salvación.

Soy muy poco dada a las teorías de los chivos expiatorios. Los problemas que tenemos en el ámbito político no se darían sin los problemas que tenemos en el ámbito social, o en el económico, el periodístico, el académico… Todo forma parte de un engranaje.

Por lo tanto, hace falta ese tipo de liderazgo, pero también hace falta una sociedad que lo valore.


3. Parece incuestionable que tras la crisis que estamos viviendo nos encontraremos ante una nueva realidad. ¿Cuál crees que sería el papel de las organizaciones para aprovechar la oportunidad y avanzar hacia un modelo de sociedad más sostenible? ¿Y el de la ciudadanía?

Esta pandemia ha puesto de manifiesto muchas cosas. La primera y fundamental es que ha sido un bicho el que nos ha dejado en estado de shock. Es decir, somos dependientes cien por cien de la biosfera y, en ese sentido, cualquier cosa que nos aleje de ella nos va a hacer más vulnerables. Si degradamos ecosistemas, si degradamos biodiversidad, seremos más vulnerables, frente a pandemias, frente a virus y frente a otros tipos de cuestiones. Esto es lo primero que ha dejado claro.

Lo segundo es que somos todos absolutamente interdependientes. Algo que empieza supuestamente en un mercadillo de Wuhan se extiende al mundo entero en cuestión de meses. Esto de la globalización iba en serio.

Y, tercera cuestión, una crisis sanitaria se convierte, de repente, en económica, después en social y muy probablemente derivará en crisis política. Por lo tanto, esa división sectorial que hacemos los humanos para intentar organizarnos y entendernos es solamente una cuestión práctica nuestra, no existe en la realidad.

Las organizaciones tenemos que ser conscientes de estas múltiples interdependencias y empezar a generar no solamente alianzas, sino espacios híbridos en los que poner en común las diferentes ópticas para poder abordar un problema.

Por ejemplo, esta pandemia no puede abordarse solo desde el punto de vista sanitario, ni solo desde el económico o el social, ni de las organizaciones sociales o de las empresas que quieren abrir cuanto antes. Hay que abordar este reto poniendo en común todas las miradas y todos los ángulos.

Hasta hace cuatro días hablábamos de la necesidad de establecer alianzas, pero creo que hay que ir un paso más allá y generar estos espacios híbridos de trabajo. Espacios donde puedas juntar visiones más puramente privadas y empresariales con visiones políticas, con otras de carácter más social, del ámbito de la academia y de la ciencia… y de forma conjunta abordar un problema e intentar darle solución. Por ello creo que la función de las organizaciones sociales es crear estos espacios híbridos en los que trabajar conjuntamente para resolver retos concretos.

En todo ello, la ciudadanía tiene un papel fundamental. Primero, en la búsqueda de esos liderazgos que describíamos antes, en lugar de buscar liderazgos fuertes y excluyentes, por mucho que generen una sensación de seguridad. Es el momento de que asumamos nuestra responsabilidad: nos hemos redescubierto mucho más vulnerables y mucho más interdependientes unos de otros. Y ahora tenemos que incorporar estos criterios en nuestro día a día.


4. Recientemente has participado en la elaboración del informe “Ética empresarial y Agenda 2030 en tiempos de COVID-19”. En su presentación dijiste que “las empresas han sentido la necesidad de sentirse parte de la sociedad”. Y también afirmasteis que “ahora más que nunca, es necesario revisar y actualizar el concepto de la ética corporativa y reorientar el modelo económico hacia los desafíos de la Agenda 2030 de Naciones Unidas” ¿Cuáles son las tareas pendientes de las empresas para avanzar en este nuevo modelo?

Está pendiente analizar a fondo qué ha pasado durante estos meses. Pero ya se está viendo que la ciudadanía valora de manera clara aquellas empresas que percibe que han intentado hacer algo para solucionar o aliviar la situación, frente a aquellas otras que han seguido como si no pasara nada. Posiblemente esto se va a premiar o castigar en los próximos tiempos.

Esto nos lleva a un debate importante que es el del rol político de la empresa; la empresa como agente político, como agente capaz de poner encima de la mesa y empujar una serie de criterios, valores o políticas públicas. El estudio de Marcas con valores destacaba, hace unos meses, que este rol de la empresa cada vez es más importante y en el informe de Canvas también apareció.

En estos momentos la ciudadanía ha empezado a ver que en esta dimensión hay un rol importante de la empresa. Y por otro lado, las empresas han comenzado a entender que forman parte de la sociedad, que no pueden desentenderse y quedarse al margen. Porque si, de repente, llega una pandemia, tienen que cerrar; o si llega una crisis económica de la magnitud que se está previendo, la van a sufrir mucho. Si la gente no tiene dinero para consumir, impactará en la demanda y, por lo tanto, habrá problemas económicos.

Ha sido un estado de shock tan profundo y tan concentrado en un período muy corto de tiempo, que pocas veces como esta se han visto los efectos que tiene.

Las empresas toman conciencia de que en una sociedad insana, enferma, no es posible que su negocio pueda ir bien nunca, por lo que son las primeras interesadas en que la sociedad se recupere lo antes posible.


5. En diciembre del pasado año, con motivo de la celebración de la cumbre COP25 en Madrid afirmaste que “sería una temeridad que no se sellase una alianza entre el mundo del conocimiento y el de la toma de decisiones” para impulsar los compromisos necesarios para frenar el cambio climático. Detrás de esta afirmación se concentran muchos y diferentes conceptos. ¿Podrías explicarnos brevemente qué querías decir con ella? ¿Cuál debe ser el papel del mundo del conocimiento y el de la toma de decisiones públicas en esta tarea? ¿Y el de las empresas?

Hablando de cambio climático, de la Covid ahora mismo o de tantas cosas, las políticas públicas y la toma de decisiones deben estar guiadas por el mejor conocimiento científico disponible. El objetivo de reducción de emisiones de CO2, por ejemplo, no puede ser algo que se negocie en una mesa prescindiendo de todo el conocimiento adquirido, porque si no tenemos en cuenta los límites que nos marca la ciencia, pasarán cosas tremendas.

Por lo tanto, no es una cuestión que se pueda negociar. Con el planeta no se negocia, por lo que, lo que hay que hacer es tener el mejor conocimiento científico disponible que te permita tomar decisiones.

Pero lo que está ocurriendo – en la cumbre de las COP y en otro tipo de negociados similares – es que el conocimiento científico va por un lado y la toma de decisiones por otro. Por ejemplo, hace año y medio el Panel intergubernamental de expertos sobre el cambio climático (IPCC) publicó un informe demostrando la diferencia que habría, en cuanto a consecuencias en el calentamiento global, en poner el límite de incremento de temperatura en 1,5 o en 2 grados; diferencias muy sustanciales. Cuando llega la siguiente cumbre mundial, en Bonn, los gobiernos reciben ese informe que ellos mismos habían encargado a su panel de expertos pero no lo integran en la toma de decisiones. Y se ponen a negociar el límite del incremento de emisiones que fijan en 2 grados, pero que saben que con las políticas que están en marcha van a llegar a 3.

Es una temeridad tomar decisiones sin tener en cuenta el conocimiento. Y esto es totalmente válido también para las empresas. Hay un movimiento internacional importante, en el que cada una define sus objetivos de reducción de emisiones basándose en la ciencia: Science Based Targets. Estas empresas están diciendo: vamos a ver qué velocidad tenemos que poner a la reducción de emisiones de acuerdo con el óptimo que marca la ciencia.


6. Por último, en tres palabras ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones?

No tomar ninguna decisión sin valorar las múltiples consecuencias en los múltiples actores.

 

Conexiones beethik: entrevista a Josep Maria Bosch

Josep M BoschAsesor jurídico de La Unió (Asociación de Entidades Sanitarias y Sociales) y experto en la protección de datos. Socio en Bosch Soler Advocats.

Redactor del Código Tipo de Protección de Datos de La Unió.


1. ¿Qué te sugiere el concepto de ética de la responsabilidad radical, especialmente en el contexto de excepcionalidad en el que nos encontramos?

Seguramente no es la mejor manera de empezar esta entrevista, pero no soy especialmente amante de adjetivar los conceptos claves que nos han de conducir como individuos o comunidades; no creo que haya una ética o una responsabilidad radicales y otras moderadas.

Por lo tanto, si se me permite que me libere del adjetivo, ética y responsabilidad en la misma frase me sugieren compromiso. Las organizaciones deben tener una razón de ser, una misión, y los valores a través de los que la ejecutan (el «cómo» hacen las cosas) deben contemplar implícita o explícitamente una orientación al compromiso con sus equipos, con el entorno y con la comunidad.

Podemos conectarlo con el momento de excepcionalidad: los profesionales de los centros sanitarios han dado un ejemplo de lucha y sacrificio durante los momentos más duros de la crisis sanitaria, y lo han hecho a pesar de complejidades y dificultades de abastecimiento conocidas (falta de material de protección, condiciones laborales duras acumuladas en años…); pero han estado allí, en primera línea, porque son profesionales comprometidos, que trabajan en organizaciones comprometidas. Esta ha sido una de las lecciones de la ética de la responsabilidad que hemos vivido las últimas semanas.


2. Nos encontramos en un momento en el que el tratamiento de los datos, especialmente los sanitarios vinculados a la pandemia que estamos viviendo, adquiere una relevancia clave. ¿Cómo podemos encontrar un equilibrio, desde una perspectiva ética, entre el derecho a la intimidad y la protección de los datos personales y la gestión de la seguridad pública?

Hace años, un experto en protección de datos iniciaba una conferencia diciendo que éste era un derecho «pijo», del que solo nos ocupamos cuando tenemos las necesidades básicas resueltas. Hoy en día, creo que la óptica de la población ha mejorado, y empezamos a situar la privacidad de nuestros datos en un lugar preeminente de la escala de valores. Durante la pandemia, además, la «digitalización» de nuestra cotidianidad nos ha hecho reflexionar aún más sobre el valor de nuestros datos.

Pero la situación actual nos ha demostrado que el peor enemigo para los derechos fundamentales es el miedo. Nos hace bajar los umbrales de exigencia y tolerar limitaciones de derechos de manera acrítica. Si el miedo se vincula a lo que más apreciamos (la vida, la salud) los ciudadanos nos debilitamos ante las organizaciones (y aquí, es irrelevante que hablemos de sector público o privado).

Para equilibrar los intereses en juego, hay que saber cuáles son: una parte la conocemos (la salud y la seguridad públicas), pero ¿y la otra? La autodeterminación informativa. Yo decido sobre mis datos y entre todos tenemos que determinar qué casos son las excepciones. Puede sonar retórico, pero pondré un ejemplo sin salir del ámbito de la salud: hace 30 años parecía impensable -me atrevería a decir intolerable- que un paciente rechazara un tratamiento que podía curarlo, pero hemos avanzado bastante en términos de bioética como para normalizar una decisión de este tipo.

La manera como explicamos lo que ha pasado es determinante: algunos todavía dicen que, durante la pandemia, la legislación de protección de datos ha quedado en suspenso, lo que no es cierto; otros preferimos explicar que se ha seguido aplicando de acuerdo con sus propias previsiones para situaciones de alarma sanitaria. Ni es lo mismo, ni nos conviene confundirlo. Puede ser un primer paso.


3. Recientemente Genís Roca nos decía que «necesitamos recuperar la sensación de control sobre nuestros datos» ¿Qué condiciones deben darse para poder recuperar la confianza de la sociedad en la gestión de los datos más sensibles?

Si me permitís, primero la negativa y luego la positiva. Cuando abrimos el navegador y vemos permanentemente anuncios de productos sobre los que hemos buscado información, la sensación de fragilidad es tan abrumadora que podemos tender a sentirnos derrotados en una lucha desigual. Este es el camino de la resignación, individual y colectiva.

Hay que saber, sin embargo, que hay mecanismos sencillos para ejercitar nuestros derechos. Los tenemos al alcance, no cuestan dinero, están a un clic y, ejercitados adecuadamente, nos pueden devolver la confianza individual en el control de nuestra información. A la vez, podemos generar un efecto de bola de nieve en la comunidad. Solo es necesario normalizar el hábito de ejercer nuestros derechos.


4.. Se dan casos de mala gestión de los datos, por falta de conocimiento y conciencia o, en algunos casos, de manera intencionada. ¿Quién puede sacar «provecho» de una mala gestión o un mal uso de nuestros datos? ¿Cómo lo podemos evitar?

En el sector sanitario y social, que es lo que yo conozco más, la mayoría de los casos de lo que denominçais mala gestión de datos no solo tienen que ver con falta de conciencia de esta mala gestión, sino que a menudo responden a la voluntad de prestar un mejor servicio a cambio de reducir las cautelas. No conozco ninguna infracción en estos sectores que haya reportado beneficios al infractor. Esto no lo hace menos grave pero, ciertamente, le quita el elemento de voluntariedad.

Quien quiere sacar provecho de la gestión de datos de forma ilegal es todo aquel que usa técnicas delincuenciales o que están en la frontera del delito: malas prácticas comerciales, phishing, malware


5. Desde La Unió, a través del Código Tipo, acompañáis desde hace más de 18 años a las entidades del sector sanitario y social en la aplicación de la normativa de protección de datos, colaborando de forma activa para alcanzar unos grados de cumplimiento relevante. ¿Por qué esta apuesta? ¿En qué consiste?

Esencialmente por dos razones: la primera es que la ley debe cumplirse, eso es obvio, pero en un escenario regulador nuevo -hablamos de la Ley de Protección de Datos de 1999-, era necesario que un sector de los más importantes en cantidad y calidad de gestión de datos personales de alta sensibilidad (salud y social) tomara conciencia de lo que decíamos antes: la autodeterminación informativa. En esto, está mal decirlo, hemos sido muy efectivos, mucho más que cualquier sanción. Y tenemos una parte de responsabilidad en que muchos centros en Cataluña cuenten con profesionales muy militantes en la protección de datos.

Y la segunda tiene mucho que ver con la complejidad que supone gestionar datos en sistemas de salud y sociales, y no solo por la materia, sino por el hecho catalán, es decir, la existencia de redes públicas con varios titulares. La normativa estatal no contempla esta singularidad. En todo caso, había que gestionar conocimiento sectorial y ponerlo al servicio del cumplimiento de la norma. Aquí, también, hemos sido unos buenos acompañantes de las entidades sanitarias y sociales de Cataluña.


6. Recientemente habéis dado un paso más, haciendo hincapié en la «Gobernanza ética de los datos» en el Código de conducta. ¿Qué significa llevar a cabo una gobernabilidad ética de los datos? ¿Qué implica para una entidad del sector sanitario y social?

Es un paso adelante y necesario. Las entidades de los sectores sanitario y social no solo han de gestionar los datos de manera legal, sino que tienen que hacerlo con una visión ética: tratamos datos de personas en situación de debilidad -por enfermedad o dependencia- y tenemos que hacer un paso adelante para preservar sus derechos, especialmente porque cuando entramos en contacto con ellas, a menudo su preocupación es otra. La vulnerabilidad del paciente del centro sanitario o del usuario del centro social nos obliga a ser más cuidadosos con sus datos, es un imperativo ético.


7. Por último, en tres palabras, ¿qué significa para ti incorporar la ética en la toma de decisiones?

Aceptar que lo que hay que hacer no siempre tiene que ser lo que quisieras.

 

Una conexión beethik que llega tarde

Jordi JaumàVuela alto, Jordi

Jordi Jaumà siempre estuvo ahí. Amable, cómplice, abierto a cualquier propuesta, dispuesto a colaborar en cualquier iniciativa que le parecía que conectaba con la gestión responsable por la que apostó de manera pionera y decidida.

Desde el inicio de nuestra aventura quiso ser parte de la mejor manera que sabía: siendo altavoz amplificador y dándonos, siempre, espacio para compartir reflexiones desde Diario Responsable, medio del que fue creador y editor. 

Hace ya dos años de aquella entrevista en la que compartimos la ilusión por el nacimiento de beethik. Pero ha habido otras muchas ocasiones en las que, ante cualquier propuesta, su respuesta ha sido siempre sí. Y no cualquier sí, sino un sí convencido, incondicional, acompañado de esa sonrisa tan suya difícil de catalogar.

Y precisamente porque siempre estaba ahí, desde el primer momento tuvimos claro que él sería una conexión beethik sí o sí, porque ya lo era, pero al final hemos llegado tarde. 

Sirvan estas palabras como reconocimiento y agradecimiento sincero y profundo a un gran compañero de viaje.

Jordi, en el universo de conexiones beethik siempre serás una estrella con luz propia.