Connexions beethik: entrevista a Carlos Osma

Carlos Osma

Carlos és matemàtic, professor d’institut, pare de dues nenes, membre de la comunitat protestant i gai. Va fer la Diplomatura en Ciències Religioses i el Postgrau en Diàleg Interreligiós.

Ha escrit el llibre, que no ha deixat indiferent a ningú, titulat «Solo un Jesús marica puede salvarnos. Reflexiones cristianas en clave gay».



1. Què et suggereix el concepte d’ètica de la responsabilitat radical?

Entenc l’ètica com una eina que tracta d’ajudar a viure en comunitat. Pot ser una eina imposada pel patriarcalisme, l’individualisme, el consumisme, el cristianisme, etc., per tractar de reforçar els poders que són privilegiats per aquests «ismes», o una ètica alliberadora per a la comunitat en el seu conjunt i per a cadascuna de les persones que la formen. Per a la primera forma d’entendre l’ètica, l’essencial és l’obediència, per a la segona, la responsabilitat. Quan no hi ha compromisos i acords que respectin la composició diversa de qualsevol comunitat, sobretot dels que són més vulnerables, s’acaben imposant les ètiques de l’obediència i l’opressió. D’altra banda, desconfio de les ètiques que no especifiquen la comunitat en la qual s’emmarquen, el cristianisme, per exemple, té com a essència de la seva ètica l’amor al proïsme, però aquest proïsme s’ha entès moltes vegades com qui és com jo, per la qual cosa els que no són propers han pogut ser esclavitzats, colonitzats, subjugades, assassinades, rebut electroshock, o discriminades sense compassió, respectant l’ètica cristiana. La radicalitat de l’ètica em suggereix, per exemple, que ha d’anar més enllà del que és humà, incloent a la resta de la natura. Sense aquesta obertura, fins a la millor de les ètiques ens porta a un món inviable.


2. Segur que t’ho han preguntat moltes vegades, però ¿quina és la intenció que hi ha darrere el títol del teu llibre i de cadascuna de les seves paraules: «Només un Jesús marica pot salvar-nos»? Què vols aportar?

En el protestantisme n’hi ha cinc frases que resumeixen les creences bàsiques del cristianisme, són el que es coneix com Les Cinc Solas. En ocasions s’han fet propostes per afegir alguna més, i això em va donar la idea de donar al meu llibre el títol d’una sisena Sola que inclogués als que les confessions cristianes han invisibilitzat. El llibre és un conjunt d’articles on, a partir de textos bíblics, es fan reflexions sobre diversitat sexual i de gènere. Una lectura amb una mirada diferent que pretén, d’una banda, denunciar els biaixos LGTBIQfòbics que les lectures oficials tenen, i, de l’altra, convidar a cada lectora i lector a fer interpretacions des de la seva pròpia experiència que puguin després tenir un impacte en el seu entorn. Algunes vegades es menysté la influència que tenen els posicionaments dels representants religiosos a les societats, fins i tot quan es defineixen com laiques, i crec que si les esglésies seguissin a un Jesús marica, la vida de milions de persones no estaria amenaçada. D’altra banda, volia advertir el perill que suposa per a les persones LGTBIQ caure en la temptació de cercar l’acceptació a canvi de la domesticació, a canvi de semblar homes i dones acceptables. El problema no està en el to de veu o en la forma de moure els braços, sinó en la incapacitat d’acceptar que la diversitat és part constitutiva de qualsevol societat, i que cal protegir-la i potenciar-la.


3. En una entrevista recent afirmaves que «Jesús és el més LGTBI de la Bíblia». Què vols dir? Té alguna cosa a veure amb l’ètica?

Tot i que la periodista va utilitzar la paraula LGTBI, crec recordar que jo vaig dir que Jesús era el personatge més queer de la Bíblia. Queer és una paraula anglesa que s’utilitzava com un insult cap a les persones diferents, rares, estranyes; cap a les ovelles roses de la societat que no encaixaven en el que s’esperava d’elles. Aquest insult ha estat reapropiat per reivindicar l’orgull de ser diferents. Al segle primer, la societat israelita vivia sota el domini de l’Imperi Romà i existia l’expectativa de l’arribada d’un Messies que els alliberaria. Cada grup social i religiós, depenent per exemple de la seva connivència amb l’Imperi Romà, definia el Messies esperat d’una manera més religiosa o més política. El que els evangelis ens transmeten sobre Jesús és que no va encaixar en aquestes esperances, i que les seves seguidores i seguidors van veure en ell a un Messies rar, un Messies queer. I crec que aquest ésser queer de Jesús si té punts de contacte amb l’ètica, ja que va subordinar les normes i convencions religioses o socials al bé de l’ésser humà. Aquest era el criteri. Si els religiosos de la seva època li retreien que els seus deixebles es saltessin la llei de descansar en dissabte, ell els responia: «No està fet l’ésser humà per al dissabte, sinó el dissabte per a l’ésser humà». A més, va introduir dins el concepte proïsme a persones excloses en la societat com a prostitutes, o altres grups considerats impurs o pecadors. No de forma paternalista, sinó com a dones i homes que van participar de forma activa en el seu moviment. Un moviment queer ple de persones queer.


4. Estudis recents ens diuen que en la nostra societat està creixent la LGTBIQ-fòbia i els fenòmens de discriminació per raons d’orientació sexual, identitat de gènere o expressió de gènere. Quins factors ho poden estar provocant i què podem fer com a persones i com a societat per minimitzar-lo? Quin és l’estat actual de comprensió social sobre les persones LGTBIQ?

La LGTBIQfobia és un odi arrelat a la nostra societat des de fa segles, i seria ingenu suposar que desapareixerà tota sola per art de màgia. Per això és tan important educar des de la infància en la diversitat, mostrant-la com un valor positiu que ens suma com a societat. No obstant això, les polítiques educatives tendeixen a ser conservadores i donen per fet que tots els nens són heterosexuals cisgènere. S’avança, sí, però amb molta lentitud. Les persones LGTBIQ surten de l’armari cada vegada més joves, però la majoria ho fan després d’acabar l’institut perquè no consideren els centres educatius un lloc segur. Tampoc és la família el primer entorn on la majoria expressa la seva identitat, perquè perceben que no estan a l’altura de les expectatives que aquestes tenen. Hi ha pocs joves heterosexuals cisgènere als quals les seves famílies els han dit que no els importa quina és la seva orientació sexual o identitat de gènere, però els joves LGTBIQ més afortunats aspiren a tot estirar a escoltar una frase semblant. Per tant, la pregunta que es va fer fa uns anys el filòsof Paul Preciado segueix en l’aire: «Qui defensa a l’infant queer, marieta, tortillera, transexual o transgènere?».

Pel que fa a l’augment de les agressions LGTBIQfòbiques, crec que evidencien la impunitat que senten els que realitzen aquests delictes. En això tenen molt a veure els discursos d’odi que provenen d’entorns religiosos o de partits polítics com Vox, que donen cobertura ideològica a molts agressors. Les lleis contra la LGTBIQfòbia fallen, potser perquè a l’hora de la veritat no s’implementen, o perquè no són prou dissuasòries. El que està clar és que, a més de l’educació, la llei és l’altre pilar que cal reforçar per protegir els drets de les persones LGTBIQ.


5. També estàs estudiant les traduccions dels textos que parlen de diversitat sexual i de gènere a la Bíblia. Existeixen diferents enfocaments? Quins són i a què es deuen?

Començant pel final de la pregunta, diré que depenen del lloc que tingui la por a l’hora d’interpretar els textos. Vivim en societats on tot canvia ràpidament i on les veritats absolutes han acabat per ensorrar-se. Això ens pot produir inseguretat i por, i quan la por s’imposa, és probable que ens posem a la defensiva. Això és el que ha fet el fonamentalisme religiós, tancar la ment, parapetar després d’unes veritats inamovibles fonamentades en la voluntat divina, i per tant inqüestionables, que li permetin viure amb seguretat. Amb aquesta por llegeix el fonamentalisme la Bíblia, imposant lectures literals que busquen refermar veritats que abans d’obrir la Bíblia ja estan decidides per l’església a la qual pertany la persona que l’interpreta. D’aquí sorgeix l’ètica de la por i de la imposició que cada vegada interpel·la a menys persones, i molt menys a les persones LGTBIQ que aquesta ètica discrimina. D’altra banda, tenim enfocaments que introdueixen l’aportació de les ciències per descobrir com es va compondre cada llibre de la Bíblia, què el va originar, a qui anava dirigit, és a dir: per a llegir-la en el seu context històric. Hi ha altres enfocaments que, sense menystenir l’anterior, posen l’èmfasi en l’alliberament dels qui la llegeixen, així per exemple hi ha lectures feministes, queer, decolonials, etc. Altres fan una lectura narratològica, analitzant-la amb les mateixes tècniques amb les que podríem analitzar, per exemple, una novel·la. Aquestes aproximacions, i altres que no he esmentat, no són noves, moltes d’elles es fan servir des de fa segles, i entenen que cada generació ha de llegir la Bíblia en el seu context i amb les eines que té a la seva disposició. Les esglésies que defensen els drets de les persones LGTBIQ, que cada vegada són més, utilitzen des de fa anys aquests plantejaments allunyant-se del fonamentalisme.


6. Com conjugues ser cristià amb ser gai? Té alguna cosa a veure amb declarar-te protestant en comptes de catòlic?

Moltes vegades m’han fet aquesta pregunta com donant per fet que hi ha una incompatibilitat, com si estigués fent alguna cosa sorprenent. No obstant això, escolto molt poc preguntar com es conjuga ser cristià i encobridor de pedòfils, o pedòfil directament, masclista, homòfob, tenir diners en paradisos fiscals, donar suport a règims totalitaris, xenòfob, o votar Vox, per posar uns quants exemples. La LGTBIQfòbia no és essència del cristianisme, és una de les seves xacres, i el millor que podem fer les persones a les que ens importen les nostres esglésies, és denunciar-la sense matisos. No crec que calgui aferrar-se a una església que et discrimina, millor allunyar-se per protegir la teva salut mental. Però quan hi ha possibilitat d’aportar alguna cosa per transformar-la, penso que és important fer-ho, com hem fet amb la resta d’institucions. Cada persona ha de valorar la situació de l’església de la qual forma part, no sé com actuaria si fos catòlic, tinc amistats catòliques que creuen que pot canviar-se i altres que l’han abandonat. Formo part de l’Església Evangèlica Espanyola, una petita església formada per comunitats protestants que es va fundar fa 150 anys, la majoria dels quals sent discriminada, o fins i tot prohibida durant els primers anys de la dictadura franquista. Ser espanyol era ser catòlic, i els protestants, encara que haguessin nascut a Saragossa, eren considerats estrangers. Crec que aquesta experiència de discriminació va ajudar al fet que, després d’anys de diàleg, el 2015 realitzés la Declaració de Mambré on oficialment es convertia en una església inclusiva cap a les persones LGTBIQ.


7. Com impacta -ja sigui en positiu o en negatiu- la teva identitat de gènere en la teva vida quotidiana i les teves relacions amb la família, cercle d’amics, els teus alumnes, etc.?

Cal tenir en compte que les identitats viuen interrelacionades unes amb les altres, els homes podem ser rics, trans, negres, heterosexuals, sense papers … Això no nega de cap manera de ser identificat com a home em posi, a priori, en una situació d’avantatge respecte d’una dona, o d’una persona no binària. Encara que en la piràmide de poders una dona trans heterosexual milionària estaria molt per sobre del lloc en el què a mi em situa. Però tornant al tema de la meva identitat com a home, percebo que està amenaçada molt més per la meva expressió de gènere que per la meva identitat sexual. En altres paraules, als meus alumnes els puc semblar genial com a professor de matemàtiques gai, però tenen més reticències si em comporto com un professor de matemàtiques marieta. I això es pot extrapolar a la resta de relacions: millor ser un germà, amic, oncle, o fill gai, que un marieta. O al cristianisme: millor ser un Jesús crucificat i torturat, però molt home, que un Jesús marica. La ploma ens fa caure del nivell dels homes, és el que es coneix com a delicte de gènere, i sempre té un preu. No ho visc de forma negativa, perquè t’obre els ulls i t’ajuda a veure que participes d’un sistema injust, del que tracto d’alliberar-me, i intento conscienciar als que m’envolten de que cal fer-ho.


8. Finalment, en tres paraules, què significa per a tu incorporar l’ètica en la presa de decisions?

Comunitat, compromís, responsabilitat.

Connexions beethik: entrevista a Antonio Argandoña

Professor emèrit d’Economia i d’Ètica de l’Empresa a l’IESE.

Ha dedicat la seva vida professional a la docència i investigació en economia, ètica i responsabilitat social de l’empresa.

És Acadèmic Numerari de la Reial Acadèmia de Ciències Econòmiques i Financeres d’Espanya; president del Comitè de Normativa i Ètica Professional del Col·legi d’Economistes de Catalunya i pertany a comitès ètics d’institucions financeres, associacions empresarials i mitjans de comunicació, entre d’altres. Ha rebut diferents guardons i és autor de nombrosos llibres i articles.


1. Què et suggereix el concepte d’ètica de la responsabilitat radical, especialment en aquests moments tan incerts que estem vivint?

Si un directiu em preguntés per què ha de ser ètic, la raó última que li donaria és perquè ha de ser un bon directiu, i no pot ser-ho si no és radicalment ètic. L’ètica no és un afegit a unes decisions més o menys correctes des del punt de vista econòmic i tècnic; no és la cirereta del pastís, sinó que forma part de la massa d’aquest.

Si un directiu vol ser un bon directiu ha de preguntar-se per les conseqüències, per totes les conseqüències, de les seves decisions. Primer, per les conseqüències econòmiques, és clar. Però després, per les conseqüències sobre les persones. Què li passarà al meu client, si l’enganyo sobre les qualitats del meu producte? Què li passarà al meu venedor, si li estic incentivant perquè menteixi al client? Què estarà aprenent la meva comptable si li estic dient que simuli que un suborn és una operació legal? Les meves decisions deixen “empremtes” en els altres, i aquestes empremtes influiran en les seves decisions futures. És aquí on ens juguem la lleialtat dels nostres col·laboradors.

I tercer, he de preguntar també per les conseqüències que la meva decisió tindrà sobre mi mateix. Perquè en les meves decisions estic “aprenent” a tractar als meus empleats amb la dignitat i justícia que es mereixen, o a fer el contrari; i a fer front als meus deures envers la societat o a ignorar aquests deures…

Però l’ètica en l’empresa no afecta només al directiu com a persona i com a professional. L’empresa és una comunitat de persones que col·laboren en un projecte comú, que a tots interessa, encara que per motius diferents. Una vegada que el directiu s’ha convençut que ha de ser radicalment ètic, ha d’estendre això a la resta de l’organització, respectant la llibertat de les persones. I aquí apareixeran el propòsit o missió de l’empresa, com a guia per a les decisions de tothom; el desenvolupament d’una infraestructura ètica i d’un model de gestió eficient, atractiu i ètic, i d’una cultura que inspiri a tot el personal i, en el possible, als del seu entorn: proveïdors, distribuïdors, franquiciats, etc.


2. Ets una persona amb una àmplia trajectòria assessorant empreses en l’àmbit de l’ètica. Fa 10 anys deies en alguns dels teus escrits que el comportament ètic no millorava, en part, perquè no sabíem donar bones raons als seus directius. Actualment, han canviat les coses? S’ha incrementat el nivell de consciència? Quins factors han influït?

Al llarg de el temps, l’entorn legal, social i moral de les empreses va canviant. Els escàndols ètics, els casos de corrupció, la desigualtat en la distribució de la riquesa, la manca d’oportunitats per als empleats joves, estan canviant les demandes sobre les empreses. Ja no n’hi ha prou amb l’eficiència econòmica: el llistat de responsabilitats socials creix.

La forma d’explicar això canvia també. Quan es va desenvolupar el concepte de responsabilitat social, ja fa unes dècades, es donaven principalment dues raons: perquè la societat demanava que l’empresa es comportés com un bon ciutadà, “retornant” a la societat el que aquesta li havia donat, i perquè ser socialment responsable era rendible per a l’empresa. Això reduïa l’ètica a un mitjà més per assolir els objectius econòmics de l’empresa, a través de la reputació i d’altres avantatges econòmics.

Avui dia tenim més clar què significa ser socialment responsable. M’agrada la definició que va donar la Comissió Europea fa una vintena d’anys: és la responsabilitat de l’empresa pels seus impactes en la societat. És una responsabilitat a vegades legal, altres social, però sempre moral; no és una simple conveniència econòmica o de prestigi social. També té avantatges econòmics, com el plantejament dels objectius de l’empresa en el llarg termini, en què es posen de manifest els aprenentatges esmentats abans, i avantatges socials, quan es veu la responsabilitat social com un conjunt d’accions socialment acceptades, com filantropia, acció social o fins i tot “rentat d’imatge”.

Però entendre la responsabilitat social com un compromís ètic radical és important perquè canvia la naturalesa de les relacions dins de l’empresa i amb el seu entorn. L’empresa es converteix en aquella comunitat de persones, unides per compromisos comuns, que participen d’uns objectius compartits, són lleials a una missió i viuen la unitat en l’organització i amb els seus stakeholders.


3. En el nostre entorn empresarial, portem un recorregut de 20 anys de trajectòria progressant en el camí de la responsabilitat i la sostenibilitat i, per tant, en teoria, de l’ètica aplicada a la gestió. Els que posen el focus en les ombres d’aquest camí afirmen que aquesta aposta no són més que declaracions i “paraules” per rentar la cara de les empreses. Des d’una perspectiva ètica, quina valoració fas?

Això és inevitable. Sempre hi haurà els que fingeixin una conducta que, de fet, practiquen només en aparença.

Aristòtil feia notar que les lleis tenien per objecte acomodar les conductes de les persones al bé comú de la societat. És veritat que moltes d’aquestes persones intentaran saltar-se la llei quan puguin fer-ho sense que se’ls castigui per això, però mentre compleixin s’aconseguirà, més o menys, el bé comú social. Aquestes persones que compleixen per temor al càstig “aprenen” a actuar d’una manera que, amb el temps, pot convertir-se en una pràctica moralment correcta, de la mateixa manera que el nen que diu la veritat per evitar que la seva mare el castigui adquireix una pràctica que li permetrà, més endavant, viure la sinceritat no pel temor al càstig, sinó com una cosa que és desitjable per si mateixa. L’ideal és que les empreses es comportin èticament perquè això és el millor per als seus directius, empleats i propietaris i per a tota la societat; si ho fan per “quedar bé”, no milloren com a persones, però al menys causen un benefici a la societat, i potser acabin aprenent que això és el que han de fer sempre.


4. Has dedicat gran part de la teva vida a formar persones amb càrrecs directius en una escola de negocis. Moltes de les persones que hem passat per aquestes escoles hem vist que el pes o el valor relatiu que se li donava a la formació en ètica empresarial era molt inferior al pes que se li donava a la vessant econòmica o de màrqueting. Està canviant aquest enfocament en l’actualitat?

Quan jo era un professor jove es parlava molt dels deures morals dels empresaris i directius, potser per la cultura religiosa que llavors estava encara vigent a Espanya i en altres països europeus. Això va anar canviant quan es van introduir els textos i els models anglosaxons orientats a la maximització del benefici com a objectiu de les empreses. Aquella cultura humanística es va conservar en algunes escoles, sovint recolzada en l’ètica de les persones, amb escàs reflex en l’ètica de les organitzacions.

Després van arribar els nous models ètics, de responsabilitat social i de sostenibilitat. Quan un grapat de professors vam crear, fa més de mig segle, la branca espanyola de la European Business Ethics Network (EBEN), hi havia uns pocs cursos d’ètica a les escoles i universitats espanyoles; avui això ha canviat considerablement. Però potser hem de millorar molt, per aconseguir que l’ètica no sigui una assignatura més, ni tan sols una assignatura troncal en els estudis d’administració i direcció d’empreses, sinó alguna cosa present en tots els cursos, de manera que, sempre que es parli de presa de decisions, aparegui l’ètica com un component rellevant. Ensenyar ètica és una cosa bona, però més important és ensenyar a actuar amb ètica en totes les decisions de l’empresa, i aconseguir que l’ètica impregni l’estructura i la cultura de l’organització.


5. Quines diferències podries destacar entre les següents expressions? Ser un bon gestor, ser un bon directiu, ser un bon líder.

No discutirem sobre paraules. Per a mi, el directiu que elabora i posa en pràctica una bona estratègia de l’empresa, és un bon gestor. El que té cura del seu equip humà, perquè es trobi a gust a l’empresa, es comprometi amb ella i aporti el necessari per al seu desenvolupament, és un bon directiu. El bon líder va més enllà: intenta que les persones es desenvolupin com a persones perquè siguin capaços de trobar un sentit ple al que fan i puguin ser lleials amb l’empresa. No són, probablement, tres models diferents de directiu, sinó tres facetes que cada bon directiu posa en marxa cada dia, a estones centrat en els objectius econòmics, altres vegades com a creador d’un ambient humà favorable, i en altres moments com a promotor del desenvolupament de les persones. 


6. Hi ha diferents tradicions ètic-filosòfiques que, si les tenim en compte, ens ajuden a enfortir la gestió ètica en el dia a dia de les empreses: l’ètica de les virtuts, l’ètica dels principis, l’ètica de les conseqüències, l’ètica del diàleg, l’ètica de la cura … Què ens aporta cadascuna d’elles? En què recomanaries posar el focus a una empresa que ja ha definit el seu propòsit i els seus valors i que ara vol ser consistent i fer una aposta decidida per “baixar-los” en el dia a dia?

Cadascuna d’aquestes tradicions aporta alguna cosa important a la formació de les persones i a la presa de decisions. Les normes i els principis ens ofereixen recomanacions generals, per identificar els problemes i orientar les solucions: “fes el bé” és un principi positiu general, “evita el mal” és una norma negativa, també general; després, unes i altres baixen a nivells més concrets. Les conseqüències identifiquen els béns que cal aconseguir: rendibilitat, clients satisfets, visió a llarg termini, complir la llei … El diàleg és una forma de descobrir els béns que cal aconseguir i els mals que cal evitar, partint del principi que cada persona té un coneixement dels problemes diferent del de les altres i, per tant, que és bo escoltar-les a totes, però sense caure en l’assemblearisme. L’ètica de la cura ens ensenya a mirar cada persona com un ésser amb dignitat, ple de necessitats que cal conèixer i, en la mesura del possible, facilitar que les pugui satisfer, sense caure en el bonisme. Les virtuts són aquestes capacitats morals que les persones han de desenvolupar, que els facilitin descobrir els problemes ètics, analitzar-los, buscar solucions, valorar les solucions, prendre decisions i posar-les en pràctica.


7. Finalment, si haguessis de il·lustrar, amb tres paraules, què significa per a tu incorporar l’ètica en la presa de decisions, quines serien?

Jo diria: prendre bones decisions. No n’hi ha decisions “ètiques”: hi ha decisions, amb totes les seves dimensions, econòmiques, psicològiques, socials, legals … i ètiques. O, dit d’una altra manera, i encara amb menys paraules: dirigir bé.

Resultats de l’estudi “L’estat de la gestió ètica a les nostres organitzacions”

Les organitzacions encara estan lluny d’integrar les qüestions ètiques en el seu dia a dia

DIRSE i beethik han presentat els resultats de l’estudi “L’estat de la gestió ètica a les nostres organitzacions”, en el qual han participat un centenar d’organitzacions.

Els resultats de l’estudi mostres què el principal repte ètic a què s’enfronten les nostres organitzacions és reduir la bretxa entre [el que diem] en les nostres declaracions i [el que fem] en el dia a dia, ja que el 75% de les organitzacions incorpora l’ètica en el seu propòsit, però tan sols el 26% disposa de sistemes per integrar-la en la presa de decisions.

Continua llegint