Connexions beethik: entrevista a Carles Campuzano

Carles CampuzanoDirector de Dincat – Plena Inclusió Catalunya. President de la Fundació ACSAR (Associació Catalana de Solidaritat i Ajuda al Refugiat).

Diputat al Congrés dels Diputats entre 1996 i 2019.

És membre de diversos patronats i consells assessors d’entitats de l’àmbit social.


1. Què et suggereix el concepte d’ètica de la responsabilitat radical?

Doncs tota una invitació a que les pràctiques concretes i quotidianes de la nostra vida responguin a la idea que la responsabilitat que tenim uns envers els altres és constitutiva del contracte social que es deriva del fet de viure en societat.


2. Durant més de 20 anys, des de la teva tasca al Congrés dels Diputats, has estat una de les persones referents en la promoció de la responsabilitat social empresarial. Quina valoració fas del recorregut de la disciplina durant aquests anys des d’una perspectiva ètica?

Estem parlant d’un període prou llarg per fer-ne un cert balanç. S’ha avançat en extensió, coneixement, sofisticació, difusió i regulació, sense cap mena de dubte, en el camp de la responsabilitat social. Ningú ja pot parlar de moda i els temps que ens toquen viure en reforcen encara més la seva necessitat des de la perspectiva de renovar el contracte social, que des de la crisi de 2008 està avariat. I alhora en podem ser molt de crítics. El “greenwashing”, la practica de la “check list“ mancada de propòsit, l’autocomplaença, la desvinculació de les polítiques de responsabilitat social del propòsit de l’empresa, són enormes febleses des d’una perspectiva ètica. Toca també denunciar i corregir.


3. Durant molts anys l’RSE ha estat una aposta voluntària de les empreses, però en els últims anys han crescut el nombre de normes aplicables. Com valores aquest canvi de tendència?

La lògica de l’autoregulació i del voluntarisme té els seus límits. I sí, la responsabilitat social és un element que ajuda a les empreses a ser també més competitives, la regulació crea condicions per a que aquesta competència sigui més justa alhora que permet crear condicions que facin més difícils les males pràctiques. En aquest sentit, la transposició al nostre ordenament legal de la directiva europea sobre la informació no financera és un salt qualitatiu enorme per tal de millorar totes les pràctiques vinculades al reportar, sobretot quan aquesta regulació s’incorpora al nucli de la governança de l’empresa. I el mateix podem dir de la darrera legislació en matèria de contractació publica que reforça el paper del sector públic com a promotor de pràctiques empresarials socialment i ambiental clarament responsables des de la capacitat de compra que aquest sector públic té.


4. Estem vivint un moment molt difícil derivat de la pandèmia de la Covid-19 que tindrà un gran impacte social i econòmic, especialment en els col·lectius més vulnerables com les persones amb discapacitat intel·lectual. Com podem construir una nova realitat que tingui en compte a totes les persones? Què podem fer des de les organitzacions, la societat i les institucions polítiques?

La pandèmia està posant de relleu l’enorme fragilitat del nostre sistema de cures a les persones; només cal pensar en el desastre de les residències de persones grans. Tenim un mal disseny legal i administratiu, molt burocràtic i més propi de l’economia industrial que no pas dels temps d’avui, amb un pèssim finançament, una escassa valoració social de la feina dels professionals, una política, en darrera instància “low cost”… i en canvi estem parlant d’acompanyar a les persones fràgils i vulnerables en un context d’una societat cada vegada més envellida. Toca repensar a fons tot aquest marc; i caldrà fer-ho escoltant a les persones usuàries, les famílies, els treballadors i les entitats socials i empreses que col·laboren amb l’administració en la prestació de les cures i als experts.

En el cas de les persones amb discapacitat intel·lectual, a més, tenim el repte de facilitar i fer possible projectes de vida independents, en els que les persones puguin prendre les seves decisions, tot superant idees i models paternalistes, tal i com la Convenció sobre els drets de les persones amb discapacitat exigeix.


5. Imagina que haguessis de fer una radiografia del sistema de valors que dominen el moment actual. Com els definiries? Quins creus que són els valors que hauríem d’impulsar per avançar cap a una societat més humana i sostenible?

Com sempre, entre els valors que proclamem i les pràctiques que realitzem en la nostra vida hi ha un decalatge. Una mirada crítica posa de relleu que el consumisme, l’individualisme i el cinisme corroeixen la societat. Però, per altra banda, cada dia veiem exemples concrets de fraternitat, proximitat, exemplaritat, coherència, compromís, responsabilitat, ajuda mútua que ens reconcilien amb les persones i la societat.

Com actitud política, defenso la idea que el viure junts és un continuat i sostingut exercici de millores graduals, amb retrocessos i avanços ,i que els drets van acompanyats dels deures i tendeixo a desconfiar dels discursos que prometen el cel a la terra i que no tenen el coratge de recordar-nos les nostres responsabilitats. La història ens diu que quan aquests plantejaments han tingut èxit han estat un desastre i han dut a la gent a cruels inferns.


6. Els i les líders polítics haurien de ser exemple de competències ètiques com la integritat, la coherència, l’escolta i la cura de l’altre, el diàleg o l’orientació a la millora i la transformació social. Què hauria de canviar en la classe política actual perquè això fos realment així? I en la ciutadania?

No hi ha una classe política. Hi ha gent , ciutadans iguals que nosaltres, que en nom nostre fan lleis i les administren; que tenen responsabilitats i que ens representen i que fan de govern o fa d’oposició; i tenim eleccions que ens permeten canviar les majories i els governants de manera lliure i pacífica. I no tothom en pot gaudir ni sempre ha estat així. Nosaltres només des de 1977. I li diem democràcia.

Doncs als nostres representants democràtics els hi hem d’exigir que cuidin la democràcia, que sempre és fràgil. I cuidar-la vol dir no practicar la polarització extrema ni pensar només en el curt termini ni governar només pels que t’han votat, ni tractar als seus ciutadans de manera condescendent.


7. Per últim, en tres paraules, què significa per a tu incorporar l’ètica en la presa de decisions?

Posar les persones en el centre, no pas com a mitja sinó com a finalitat, tal i com formulà Kant.

 

Connexions beethik: entrevista a Cristina Monge

Cristina MongePolitòloga, assessora executiva d’ECODES i professora de sociologia en la Universitat de Zaragoza

1. Què et suggereix el concepte d’ètica de la responsabilitat radical, especialment en el context d’excepcionalitat en què ens trobem

Em suggereix la necessitat de veure d’una manera inseparable la presa de decisions de les conseqüències que aquestes decisions tenen per als altres i per al planeta. És a dir, que qualsevol cosa que jo faci, una decisió que jo prengui (per exemple, no permetre el retorn a les aules, o a l’inrevés, permetre-ho) hauré de valorar-la incorporant en aquesta valoració les seves conseqüències per a la resta de les persones i per al conjunt del planeta.


2. Les situacions d’emergència com la que hem viscut aquestes últimes setmanes són “moments de la veritat” en l’exercici dels lideratges i cal posar la màxima cura en la seva vessant ètica per prendre les millors decisions en cada moment. Des de la teva experiència en l’àmbit de la comunicació i anàlisi política, quins creus que serien les claus ètiques essencials per a fer-ho bé? 

Parteixo d’una base: en aquests moments de pandèmia, de crisi, de xoc, el fonamental és saber reconèixer el que no se sap. I en aquest sentit, és molt important valorar els lideratges honestos, que en aquests moments són lideratges humils.

De la mateixa manera que hem hagut d’aprendre que el millor científic, el millor metge, és aquell que s’ha enfrontat a les pantalles i ha reconegut no tenir les respostes sobre el coronavirus per ser un virus nou encara desconegut, el mateix ha de passar en l’àmbit social i en el polític.

Estem vivint ja, i viurem, en una societat que arrossega moltes de les coses que ja patíem abans de la pandèmia, però d’altres les ha accelerat o les ha exacerbat. Per exemple, ha accelerat molt el desenvolupament tecnològic i la incorporació de les tecnologies a la vida quotidiana. I ha exacerbat altres com la desigualtat, que ja era un problema abans i que ara ho és molt més.

Tot això dibuixa un panorama de força incertesa, a la qual cosa s’afegeix que no sabem si això ja ha passat, o si en els propers temps es repetirà … no sabem què passarà.

En aquest context, els bons líders són aquells que són capaços de transmetre una confiança honesta. I això vol dir, al mateix temps: “no ho sé, però m’hi posaré, perquè tinc una actitud d’aprenentatge que em permetrà conèixer cada vegada millor la situació i, en aquest sentit, podré gestionar-la millor”. I insisteixo, no només en la dimensió mèdica i científica, també a la social, la política, l’econòmica i l’empresarial.

Però això és una moneda que té dues cares: hi ha una cara que són aquest tipus de lideratges, que són valents perquè són honestos i humils, i una altra cosa és una societat que sap valorar aquest tipus de lideratges. La societat de vegades demana el contrari: lideratges forts, ferms, que no dubten i que es mostren com a pedra de salvació.

Sóc molt poc donada a les teories dels caps de turc. Els problemes que tenim en l’àmbit polític no es donarien sense els problemes que tenim en l’àmbit social, o en l’econòmic, el periodístic, l’acadèmic … Tot forma part d’un engranatge.

Per tant, fa falta aquest tipus de lideratge, però també cal una societat que ho valori.


3. Sembla inqüestionable que després de la crisi que estem vivint ens trobarem davant d’una nova realitat. Quin creus que hauria de ser el paper de les organitzacions per aprofitar l’oportunitat i avançar cap a un model de societat més sostenible? I el de la ciutadania?

Aquesta pandèmia ha posat de manifest moltes coses. La primera i fonamental és que ha estat un bitxo el que ens ha deixat en estat de xoc. És a dir, som dependents cent per cent de la biosfera i, en aquest sentit, qualsevol cosa que ens allunyi d’ella ens fa més vulnerables. Si degradem ecosistemes, si degradem biodiversitat, serem més vulnerables, davant de pandèmies, enfront de virus i enfront d’altres tipus de qüestions. Això és el primer que ha deixat clar.

El segon és que som tots absolutament interdependents. Una cosa que comença suposadament en un mercat de Wuhan s’estén a tot el món en qüestió de mesos. Això de la globalització anava de debò.

I, tercera qüestió, una crisi sanitària es converteix, de sobte, en econòmica, després en social i molt probablement derivarà en crisi política. Per tant, aquesta divisió sectorial que fem els humans per intentar organitzar-nos i entendre’ns és només una qüestió pràctica nostra, no existeix en la realitat.

Les organitzacions hem de ser conscients d’aquestes múltiples interdependències i començar a generar no només aliances, sinó espais híbrids en els quals posar en comú les diferents òptiques per poder abordar un problema.

Per exemple, aquesta pandèmia no es pot abordar només des del punt de vista sanitari, ni només des de l’econòmic o el social, ni de les organitzacions socials o de les empreses que volen obrir com més aviat millor. Cal abordar aquest repte posant en comú totes les mirades i tots els angles.

Fins fa quatre dies parlàvem de la necessitat d’establir aliances, però crec que cal anar un pas més enllà i generar aquests espais híbrids de treball. Espais on puguis ajuntar visions més purament privades i empresarials amb visions polítiques, amb altres de caràcter més social, de l’àmbit de l’acadèmia i de la ciència … i de forma conjunta abordar un problema i intentar donar-li solució. Per això crec que la funció de les organitzacions socials és crear aquests espais híbrids en els quals treballar conjuntament per resoldre reptes concrets.

En tot això, la ciutadania té un paper fonamental. Primer, en la recerca d’aquests lideratges que descrivíem abans, enlloc de buscar lideratges forts i excloents, per molt que generin una sensació de seguretat. És el moment que assumim la nostra responsabilitat: ens hem redescobert molt més vulnerables i molt més interdependents els uns dels altres. I ara hem d’incorporar aquests criteris en el nostre dia a dia.


4. Recentment has participat en l’elaboració de l’informe “Ètica empresarial i Agenda 2030 en temps de COVID-19”. En la seva presentació vas dir que “les empreses han sentit la necessitat de sentir-se part de la societat”. I també vau afirmar que “ara més que mai, cal revisar i actualitzar el concepte de l’ètica corporativa i reorientar el model econòmic cap als desafiaments de l’Agenda 2030 de Nacions Unides” Quines són les tasques pendents de les empreses per avançar en aquest nou model?

Està pendent analitzar a fons què ha passat durant aquests mesos. Però ja s’està veient que la ciutadania valora de manera clara aquelles empreses que percep que han intentat fer alguna cosa per solucionar o alleujar la situació, davant d’aquelles altres que han seguit com si no passés res. Possiblement això es premiarà o castigarà en els propers temps.

Això ens porta a un debat important que és el de el paper polític de l’empresa; l’empresa com a agent polític, com a agent capaç de posar damunt de la taula i empènyer una sèrie de criteris, valors o polítiques públiques. L’estudi de Marques amb valors destacava, fa uns mesos, que aquest rol de l’empresa cada vegada és més important i en l’informe de Canvas també va aparèixer.

A hores d’ara la ciutadania ha començat a veure que en aquesta dimensió hi ha un paper important de l’empresa. I d’altra banda, les empreses han començat a entendre que formen part de la societat, que no poden desentendre i quedar-se al marge. Perquè si, de sobte, arriba una pandèmia, han de tancar; o si arriba una crisi econòmica de la magnitud que s’està preveient, la patiran molt. Si la gent no té diners per consumir, impactarà en la demanda i, per tant, hi haurà problemes econòmics.

Ha estat un estat de xoc tan profund i tan concentrat en un període molt curt de temps, que poques vegades com aquesta s’han vist els efectes que té.

Les empreses prenen consciència que en una societat insana, malalta, no és possible que el seu negoci pugui anar bé mai, pel que són les primeres interessades en què la societat es recuperi el més aviat possible.


5. El desembre de l’any passat, amb motiu de la celebració de la cimera COP25 a Madrid vas afirmar que “seria una temeritat que no es segellés una aliança entre el món de el coneixement i el de la presa de decisions” per impulsar els compromisos necessaris per a frenar el canvi climàtic. Darrere d’aquesta afirmació es concentren molts i diferents conceptes. Podries explicar-nos breument què volies dir amb aquesta afirmació? Quin ha de ser el paper del món del coneixement i el de la presa de decisions públiques en aquesta tasca? I el de les empreses?

Parlant de canvi climàtic, de la Covid ara mateix o de tantes coses, les polítiques públiques i la presa de decisions han d’estar guiades pel millor coneixement científic disponible. L’objectiu de reducció d’emissions de CO2, per exemple, no pot ser una cosa que es negociï en una taula prescindint de tot el coneixement adquirit, perquè si no tenim en compte els límits que ens marca la ciència, passaran coses tremendes.

Per tant, no és una qüestió que es pugui negociar. Amb el planeta no es negocia, per la qual cosa, el que cal fer és tenir el millor coneixement científic disponible que et permeti prendre decisions.

Però el que està passant – a la cimera de les COP i en un altre tipus de negociats similars – és que el coneixement científic va per una banda i la presa de decisions per un altre. Per exemple, fa any i mig el Panell intergovernamental d’experts sobre el canvi climàtic (IPCC) va publicar un informe demostrant la diferència que hi hauria, pel que fa a conseqüències en l’escalfament global, en posar el límit d’increment de temperatura a 1,5 o en 2 graus; diferències molt substancials. Quan arriba la següent cimera mundial, a Bonn, els governs reben aquest informe que ells mateixos havien encarregat al seu panell d’experts però no ho integren en la presa de decisions. I es posen a negociar el límit de l’increment d’emissions que fixen en 2 graus, però que saben que amb les polítiques que estan en marxa arribaran a 3.

És una temeritat prendre decisions sense tenir en compte el coneixement. I això és totalment vàlid també per a les empreses. Hi ha un moviment internacional important, en el qual cadascuna defineix els seus objectius de reducció d’emissions basant-se en la ciència: Science Based Targets. Aquestes empreses estan dient: anem a veure quina velocitat hem de posar a la reducció d’emissions d’acord amb l’òptim que marca la ciència.


6. Finalment, en tres paraules què significa per a tu incorporar l’ètica en la presa de decisions?

No prendre cap decisió sense valorar les múltiples conseqüències en els múltiples actors.